总提要

　　解说：最高法院出台司法解释，恶意欠薪入罪终于有了明确标准。

　　郑磊（浙江大学光华法学院副教授）：它都动用刑法了，都入罪了，它基本上是接近于核武器的作用。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：至少从民事角度、执行角度，是还有很大的积极意义的。

　　解说：这一司法解释能否有效阻止欠薪事件的发生？

　　顾宇（评论员）：特别是搞运动式的执行的时候可能会有点震慑效果。

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：一个正常的社会，本来就不应该有那么多的欠薪的东西。

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：关键就怕束之高阁墙上挂。

　　解说：如何让“恶意欠薪罪”真正落地，《我们圆桌会》今晚关注。

　　嘉宾介绍：外来务工人员徐文财；浙江大学社会学系教授王小章；浙江大学光华法学院副教授郑磊；江干区法院执行综合庭庭长赵振祥；浙联律师事务所律师戴和平；评论员顾宇。

　　主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。马上过年了，这段时间大家都是兴高采烈的，准备买年货，回家跟家人团聚了，但是每到这个时候，总有那么一个群体，他们心里是七上八下的，那就是我们的农民工兄弟。因为他们辛苦了一年的工资，有不少的兄弟在这个时候，他们是拿不到这笔钱回家过年的。所以这一段时间以来，关于讨薪、欠薪，就成了全国关注的一个热门话题。不久前我们最高人民法院发布了《关于审理拒不支付劳动报酬刑事案件适用法律若干问题的解释》，就对于欠薪这方面的问题做了一个明确的法律解释。这个法律解释的出台，是不是对拖欠工资这个事有很大的一种促进呢，这就是我们今天我们要讨论的一个话题内容。接下来我们先通过一个短片，来了解一下，关于这个司法解释，到底是什么样的内容，我们看段VTR。

　　VTR

　　解说：2013年1月23日最高人民法院发布《关于审理拒不支付劳动报酬刑事案件适用法律若干问题的解释》。这一司法解释针对拒不支付劳动报酬罪所涉及的术语界定、定罪量刑标准、单位犯罪等问题，进一步明确了相关刑事案件的法律适用标准。其实早在2011年5月，恶意欠薪就已经入刑，随后不少地方都出现了所谓的“欠薪入刑第一人”。比如在杭州，2012年5月22日，建德博雅家纺公司老板蔡某就因拖欠工人50万元工资拒不支付，构成拒不支付劳动报酬罪，被法院判处有期徒刑1年4个月，罚金3万元。他正是杭州第一个因为拒不支付劳动报酬而被判刑的人。据统计，截至2012年11月，全国各地法院受理的此类刑事案件数量为110多件,有80名被告人依法被追究了刑事责任。而浙联律师事务所的朱建鎏律师告诉我们，尽管入刑，但跟频繁出现的讨薪事件相比，受到刑事处罚的人少之又少。

　　朱建鎏（律师）：在这个（解释）出台之前，我们会更多地对恶意欠薪这一块都是通过民事途径去处理，也确实很难界定他是不是恶意的。目前来见，恶意欠薪构成犯罪的，在实践当中还是比较少的。

　　解说：朱律师说，司法解释中具体化的规定会有助于“欠薪入刑”的落地，便于司法实践操作。比如说，司法解释中规定，“劳动者的劳动报酬”包括工资、奖金、津贴、补贴、延长工作时间的工资报酬及特殊情况下支付的工资等。拒不支付一名劳动者三个月以上的劳动报酬且数额在五千元至二万元以上的，或拒不支付十名以上劳动者的劳动报酬且数额累计在三万元至十万元以上的情形，即可以认定为“数额巨大”，都有相应的量刑。

　　朱建鎏（律师）：它有一个敲响了警钟，在这种情况之下，也就是说如果他恶意欠薪，不但要负经济责任，而且在形式上也要进行处罚。

　　主持人张平：好，这是我们这个司法解释一个具体内容。我们再来看一下这个题板，他说是认定拒不支付，也就是恶意欠薪了，拒不支付一名劳动者，三个月以上劳动报酬，数额在五千元到两万元以上的，或者是拒不支付十名以上劳动者劳动报酬，数额累计在3万元到10万元以上的，数额较大，最高可以判三年徒刑，这是这么一个司法解释。原来的时候是怎么一个情况？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：原来的解释当中，对数额巨大有这个表述，但是对金额没有明确的表述，实践操作性就要差很多。

　　主持人张平：要差好多，这个解释之后，马上我们就可以按照这个执行，我看到这个数额其实你看，一名劳动者，三个月以上劳动报酬没付过他工资，而且数额是在五千元，他就可以了是吧，按照这个理解的话。

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：这在不同的地区，贫富的地区，发达的地区和落后地区，这个差别，有的可以定在五千元以上，有的可以定在两万元以上，这就允许各地根据自己的实际情况，来决定这个数额。

　　主持人张平：如果说是三个月以上没有发工资，甚至是累计在五千元到两万元以上，最高可以判三年的话，我觉得这一招还是蛮厉害的。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：还要两个条件同时具备，哪两个条件，那就是三个月且数额在五千到两万元之间，它是两个必备的条款，少一个都不行。

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：我有个问题，如果他不是说拒不支付，他承诺支付，那算不算？

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：那就看你有没有履行这个能力，你口头上讲支付，但实际上你有钱放在那个地方，你不支付，那也就是拒不支付。

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：这是一个。第二个因为它是两个必须要，同时必备条件，那么好，三个月以上，我眼看三个月就要到了，三个月就要到了以后，我在三个月的时候，我再部分地付了他一个月工资，另外两个月我再欠着，我始终欠他两个月。

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：这个就是法律的最低底线嘛，你守住这个底线，不受这个刑事处罚，但是民事还要追究，因为根据劳动法规定，工资必须是每个月足额支付的。

　　主持人张平：我问一下徐文财，关于这样的一个新的司法解释，包括保障咱们这些权利，所有法律保障的知识，咱们兄弟们知道吗？

　　徐文财（外来务工者）：应当知道的不多，因为刚出来嘛，像我们是接触了，在我们能影响到的范围，我们会去宣传，但更多的可能还不一定能接受到。

　　主持人张平：像你本人知道这个东西吗，你是知道的是吧。所以我们现在特别想了解一下，目前咱们杭州整个的恶意欠薪情况，到底怎么样了，通过你这些兄弟们的反映情况来看，现在怎么样？

　　徐文财（外来务工者）：从历史角度来说，跟早几年比肯定强多了，但还是有这种情况，像小服装厂，甚至还有老板跑掉的都还会有。

　　主持人张平：我们看一下法院这方面的情况，今年你们受理的情况怎么样？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：应该说欠薪的情况大量还是存在的，主要也是金融危机下的情况，尤为突出一点。

　　主持人张平：今年跟往年相比呢？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：有。

　　主持人张平：上升了还是下降了？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：还是上升了。我们就举近三年的这个情况，2011年的情况，像我们江干法院欠薪案子只有84件，到2012年就猛增到231件，一个区法院嘛，从去年的12月23号，到今年1月23号为止，这仅仅一个月就达到了113件。

　　顾宇（评论员）：这个非常厉害的。

　　主持人张平：那这个数字非常厉害，当然有可能这个数据一年当中，过年前是高发期，后面几个月也许很少了。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：但是从一个月113件来说，也是爆发式增长。

　　主持人张平：在历年当中它都是爆发的。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：这段时间肯定是爆发的。

　　主持人张平：我想问一下一百多起的受理的案件当中，主要是哪个方位的，哪些行业的？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：从我们江干的特色来说，因为每个地区都不一样。我们主要是这段时间，像前几年是建筑行业还比较多。现在建筑行业，相对来说比较规范了，保证金制度怎么（都有了）。现在主要是我们的，服务加工业、服务业、餐饮业，这种相对来说，对经济危机表现比较明显的，出口行业它小作坊，为出口制造服装，这种在江干就很多，一倒就是，多不多的，一个企业就十来个人、二十来个人，但加起来也是不小的一个数字。

　　顾宇（评论员）：这里面最麻烦的一个事情是什么，我们说建筑工地，如果解决欠薪，叫冤有头债有主，其实要解决好解决一点、最麻烦的就是这些小的，比如说歌舞厅关掉，小的那些作坊，就是我们说四小企业，不参加社会保险，不签订劳动合同，欠薪也容易发生。

　　主持人张平：从道理上来看好像那么明确了，似乎是比以前是不是好办了？

　　顾宇（评论员）：更难。为什么这么说，我们说很多条条框框都在那边，咱们国家不是说有法不依，法都在，但是用的时候就用，不用的时候就放在那边，束之于高阁，不去采用。这个本来是《劳动合同法》当中的一些自诉案件，就变成了要公权力来推行，老百姓想让公权力来维护自己的权益，更有一个漫长的过程。

　　主持人张平：郑老师，郑教授，你来从你的这个专业角度来看看，来解读一下。

　　郑磊（浙江大学光华法学院副教授）：我们分两个层次。一个是在2011年5月1号开始实施的刑法修正案的恶意欠薪入罪。这个司法解释，它其实是在入罪基础上，把那个条文具体化。我们首先来看恶意欠薪入罪的，它能起多大的作用。首先我们不是说它进入刑法，它显然能起到很大的一个威慑作用，这是它最主要的一个作用。我们基本上可以说在欠薪问题上，它都动用刑法了，都入罪了，它基本上是接近于核武器的作用。第二个角度我们马上要想到，核武器它不是天天用的，入刑的这种方式，对于大量存在的欠薪问题来说，首先它的定位来说，就不是一个主要手段，它是一个辅助手段。而且入罪之后，它只是多了一个手段。以前我们说一般有五个手段吧，比如说找企业主协商，比如说在企业内部进行调解，比如说找劳动保障部门进行投诉，第四个我们可以说找劳动仲裁，找法院的民事诉讼，以前五种方式，现在只是多提供了一种方式，在后面加了一种。你可以到公安局去报个案，请公安局立案，这六个方式里面我们说，在动用资源上越往后面，动用社会资源也好，国家资源也好，它是越多的。在一个良性的解决劳资关系的状态里面，越前面的这种手段应该是越多用的，越后面的手段，动用的概率应该是越低的。如果说反过来我们太多的，大比例的寄希望于入罪，我们肯定是在劳资关系的解决中，存在一个非良性的问题。

　　主持人张平：这么一解释，我们总算是搞明白了，看上去很美，是吧，徐文财？我想问一下法院来的这位赵庭长，你这个渠道，能够这样做的多不多在你手上？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：我认为这个解释的出台，至少从民事角度、执行角度，是还有很大的积极意义的。刚才郑教授也说了，因为我们这个出台，不仅仅是为了入罪或者追刑的问题，还有一个引导、评价、教育，或者强制、预防的作用。

　　主持人张平：震慑和威慑的作用。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：从我们执行工作来说，就看向了这个作用，这个作用对我们实际处理当中效果很好。我举个例子。1月22号我们江干法院就组织了一个集中执行清欠的活动，叫“解民忧、送温暖”这么一个活动。这个活动刚刚结合了司法解释的出台，比前几年效果要好多了。往往业主、私人老板，很多人我们通过电话，就告诉他有这么回事，他也了解了。就在这一天主动出现了很多，打个比方就1月22号这一天，就出现了三四位，我们80多件案件全部执行，当然有执行的部分款项，已有33万块钱到位。我从这一个细节问题就看出，对我们民事执行当中的效果，不仅仅是入刑的问题，震慑作用相当之大。

　　主持人张平：它已经显现出来了。

　　顾宇（评论员）：我们来看看这个司法解释出台之前，有一个全国的数据，全国发生恶意欠薪的受理的，劳动保障监察机构，受理的有21.8万件，但是真正恶意欠薪入刑的只有120人，我们给它算了一算，不到万分之六。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：大的杭州市只有两起，刚才说的建德一起，萧山一起，只有两起，我们根本目的也是一个手段而已。

　　主持人张平：这样一种刑法的出台是个手段，它是不是有一个推进的效果，还是非常明显。刚才通过法院的反应好像说，在今年还是比较明显的。

　　顾宇（评论员）：在大会战的时候，特别是搞运动式的执行的时候，可能会有点震慑效果。但我们说这个法放在那边，司法解释放在那边，还是希望细水长流。我简单的来说一个事情，醉驾入刑，戴律师在这儿，醉驾入刑我们讲不讲恶意醉驾入刑，是没有的，主观当中的所谓的恶意。我们其实很简单一句话，哪天我们刑法的条款、条目，变成欠薪罪，把恶意两个字拿掉了，按照行为发生时来做数就可以了。

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：我说几句。一个是确确实实我相信，刚才我们赵庭长所说的，它的震慑作用肯定是有的，而且它的效果，至少在目前看来还是有的。尽管我也同意我们郑磊郑教授所说的，越往后面的手段成本也是越高，牵涉方面也是越大。在一个正常的社会当中，我们应该更多的用，主要是依赖前面的手段。但是我有的时候想，我们现在一个正常的社会，本来就不应该有那么多的欠薪的东西。所以从这个意义上讲，我们本身就不是一个非常正常的状态。第二点我觉得刚才我们顾宇，关于恶意动机，如果能够把它给撇开，那我觉得会更加具有震慑力。我们很难界定，他到底是恶意还是（无意），当然这里面看起来是很清楚，但是有了这个动机论的因素在那里面，他打太极拳的可能性就存在。

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：到目前为止最关键还是，实际上法律法规、行政规章，基本上都够用，够我们小康社会用，已经配套了。就像国家也讲，社会主义法制体系已经完备了。关键就怕束之高阁墙上挂，不执行，如果前面的一二三四五全部能执行了，第六个你就在那看就可以了，老虎就在草丛当中、树丛当中，不要出来就可以了。有法不依比无法可依更可怕，现在我们执法过程当中，往往都把它利益化，只要有利益可图的，哪个部门都争着去干，所以这个我们觉得最可怕。

　　分提要

　　解说：农民工讨薪难正当权益该如何保护？

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：只要有利益可图的，哪个部门都争着去干。

　　徐文财（外来务工者）：很多部门喜欢踢皮球的话，多一个人管好像比少一个人管更难。

　　顾宇（评论员）：恶意欠薪入罪和醉驾入刑，它是同时（实施）的，但两个（效果大不同），这是什么情况？

　　解说：如何让“恶意欠薪罪”真正落地，《我们圆桌会》继续关注。

　　主持人张平：徐文财这边呢，听了这么多人，对这个方面的一些认识之后，你个人是什么感受？

　　徐文财（外来务工者）：感觉有这个解释应当是强一点，特别对一些老赖，肯定是有震慑作用的，感觉它还是来得晚了一点，应该早就来。

　　主持人张平：应该早就来是吧，但是刚才顾宇说了，其实这个出台以后更难，我不懂它难在什么地方，你刚才解释了很多。

　　徐文财（外来务工者）：难在踢皮球的习惯。很多部门喜欢踢皮球的话，多一个人管，好像比少一个人管更难。很多时候行为习惯，就会把底线当做标准，法律本来是底线问题，我们往往把底线当做基本标准。就像我们最低工资标准一样，最低工资标准本来是底线，但是我们普遍用最低工资标准，来衡量我们实际的工资标准，这是最可怕的。

　　主持人张平：这样看来我们在说，到了今年2013年的年初，提出了这么一个司法解释，而且马上就开始执行了，这表明什么呢？

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：形势比较着急，迫在眉睫了。

　　主持人张平：迫在眉睫，赵庭长。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：叫不得不出，你看刚才报的数据就体现了，迫在眉睫了，小小一个区法院有那么多案子，要执行那么多案子。

　　主持人张平：好的。那我们就来剖析一下，它到底是什么原因，促使了这样的欠薪，一直是屡禁不绝。

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：我觉得最根本的问题要抓住，平时有这么多行政部门，在监管，在做这事情，为什么不作为，猫平时不守岗位，到12月份年底才出来，那怎么来得及呢？

　　顾宇（评论员）：大家注意一句话，城管为什么管大街管得好，管的是老百姓。而这些好看的这些法律，管的是什么，是老板，往往在官与商的这个过程当中，有很多事情我们说是说不清楚的。所以不断的法律出台，不断的标准出台是管不好。我认识徐文财是1995年的时候，我跟徐文财在节目开始之前沟通的时候，我看他面熟但想不起来，我就问徐文财哪年到这儿来的，他说他1996年的时候来找过我，这些企业。

　　主持人张平：当时找你原因也是为了欠薪吗？

　　顾宇（评论员）：欠薪，欠了三个月，我是帮他们大烫，他们服装企业有个大烫我解决了。结果解决了以后报道了。我们说当时的时候，都是一个历史时代，什么一个历史时代，大量的杭州市城区的那些服装企业，劳动密集型企业，因为成本太高，向远郊，比如说康桥，或者说德清那个地方转移的时候，拖欠工资的现象是比较明显的，而且他三个月（被拖欠工资），到现在都没有拿到。

　　主持人张平：假如说徐文财欠薪的事发生在现在，三个月都没有付给你。

　　顾宇（评论员）：而且有十个人以上吧？

　　徐文财（外来务工者）：有。

　　顾宇（评论员）：当时几个人。

　　徐文财（外来务工者）：当时一起去找你的是三个人。

　　顾宇（评论员）：整个厂几十个人都没付，完全够（入刑）这个条件了。

　　主持人张平：如果说够了，怎么样才能够最终拿到这个钱，他要走多少的程序？

　　顾宇（评论员）：按照常理来说这个东西，比如说你是争议调解仲裁，仲裁不成的话也不要强制执行了，你直接到公安机关立案，但是公安机关会不会立案呢？

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：现在我们就碰到，前天我们就到派出所去了，派出所他就讲，我们是管刑事的，不管其他的，他首先对这个东西不知道，他觉得欠工资，你们之间的纠纷事情找我干什么。

　　主持人张平：戴律师，你前天到公安局，是为了欠薪的事到公安局去报案，这批民工是怎么回事、？

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：已经欠薪欠了半年多了，大概欠的总共数字有一百多万，这个完全符合这个解释。

　　顾宇（评论员）：你去的时候已经23号以后了，公安机关还不知道，都不知道。

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：或者是他装作不知道，也许是真的不知道，他对这方面也管不过来，平时可能也比较忙，基层派出所，那我觉得也有情可原。

　　顾宇（评论员）：结果呢？

　　戴和平（浙联律师事务所律师）：结果大家无功而返了，返回来了。他说你这个要法院判了之后，我说法院判了是拒不执行，法院判决所有的罪行，那我说的又是另外一个罪行，那跟这个没有关系。现在有依据提供给你，你要立案侦查才对，他说我们只管刑事，这是民事，那你不能再讲了，讲了他说我们现在很忙，请你们先回。

　　赵振祥（江干区法院执行综合庭庭长）：在我们法院，原来的一个路径是怎么走的呢，民事案件不管是仲裁可以申请强制执行，还有一个人民法院判决可以强制执行。强制执行的过程当中，也有处罚措施，但是第一执行过程当中发现，有拒不履行的，可以进行拘留，或者拒不申报的，这个成本就是15天，拘留最高15天。还有一个取证，由人民法院来取证，觉得他已经符合了拒不履行入罪的条件了，罪名当然不是这个罪名，它的刑期也跟这个不一样，三年以下有期徒刑。相对这个罪名来说，入罪来说它的成本就加大了，也许公安机关还是考虑到，原来的那种方式方法，民事案件要我们人民法院，确认他构成犯罪了，移送公安机关进行处理。

　　顾宇（评论员）：我如果没记错的话，恶意欠薪入罪和醉驾入刑，它是同时（实施）的，但两个（效果大不同），这是什么情况？

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：恶意欠薪（和醉驾入刑），我说为什么重视会不一样。，实际伤害的肯定是欠薪这个多得多，你说真正把人撞死了有几个人，但是引起公众的关注的，醉驾每一个人都有可能被撞死，所以会全国公众，大家普遍来关心这个问题。而恶意欠薪它只涉及到一个群体，就是农民工这个群体，虽然我们今天在这里谈，在平时生活当中我知道，这个东西轮不到我头上，对于在座的各位，这个事情也轮不到你们头上，所以从切身的一种关心。

　　主持人张平：全国性的舆论相对来说。

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：欠薪这个问题（不被重视），为什么我们讲在讨薪这个问题当中，会那么麻烦，或者说农民工总是那么被伤害，一个很重要的原因，实际上刚才已经讲到了，我们的权力部门，我们的公权力说白了，一方面是更多的总是，一个是资本，一个是劳资双方。按理说我们的公共权力，国家这个权力，应该站在一个仲裁的中立的立场上。但是我们都知道就目前而言，我们可以看出，在劳资双方和国家权力，这三方我们叫大三方，大三方的关系当中，权力跟资本毫无疑问走得更近，而跟我们的劳方离得更远。

　　主持人张平：其实为什么欠薪的这个现象，这么多年一直是屡禁不止，而且到了今年大家都说还挺紧迫了，法律一步一步的在出台，原因到底在哪里，这个话题其实是我们在下期节目当中，我们要深入探讨的一个话题。由于时间关系，我觉得我们这个话题，留在我们明天的节目当中，我们继续来探讨，到底是什么原因促使欠薪现象，一直到了2013年，它还成为一个严重的问题。感谢各位嘉宾，也感谢电视机前观众朋友们的收看，明天我们接着探讨这方面的问题。

　　再说几句

　　顾宇（评论员）：选择性的执法是最大的问题，干得再辛苦，可能利益方面不是特别明显，但我们还得去做，不做老百姓去找谁。

　　徐文财（外来务工者）：我就希望相关部门，能够给劳动法权威，劳动法真正不折不扣执行到位的话，我们劳动者权益就能得到保障。

　　王小章（浙江大学社会学系教授）：我把希望寄托在我们的农民工兄弟，或者说我们一般的工人，作为劳方能够真正跟资方，有对等的话语权、谈判权。