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2月5日:讨薪路 该往哪儿走?
hwyst.hangzhou.com.cn  2013年02月06日 10:58:47 星期三

  总提要

  解说:恶意欠薪司法解释出台能否让欠薪入刑真正落地。

  郑磊(浙江大学光华法学院教授):首先它的定位来说就不是一个主要手段,它是一个辅助手段。

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):不仅仅是入刑的问题,震慑作用相当之大。

  解说:农民工讨薪难,正当权益该如何保护?

  戴和平(浙联律师事务所律师):只要有利益可图的,哪个部门都争着去干。

  徐文财(外来务工者):很多部门喜欢踢皮球的话,多一个人管好像比少一个人管更难。

  解说:讨薪路,该往哪儿走,《我们圆桌会》继续关注。

  嘉宾介绍:外来务工人员徐文财;浙江大学社会学系教授王小章;浙江大学光华法学院副教授郑磊;江干区法院执行综合庭庭长赵振祥;浙联律师事务所律师戴和平;评论员顾宇。

  主持人张平:沟通改变生活,对话推动进步,这里是《我们圆桌会》。各位好,我是张平。那么这两天,我们一直在关注这个到年底了,就是这个欠薪,讨薪的,这么一个话题。那么在昨天节目当中呢,我们就最近刚出台这个司法解释。关于这个讨薪,这方面一个司法解释呢?我们做了一个详细的一个探讨,我们也明确了恶意欠薪能入刑以后,通过这样的司法解释呢。有利的,有一定的,这个促进了就是解决这个方面的问题的,这样的一个正能量是有一些了。但实际上呢?真正把这个问题解决好的话呢?还有非常非常多的问题存在,那么到底是什么原因促使这么一个欠薪问题,这么多年都解决不了。这是我们今天我们要探讨的一个内容。我知道就是,关于这个欠薪的问题,特别是欠薪我们这些农民工的这个话题呢,在去年的时候,网上曾经有那么一段视频的。就是咱们农民工自己到网上去,做民工欠薪的新闻发言人。对,是有这么一段视频的,当时在全国,也引起了很大的轰动,可能大家都还有记忆,我们再看一下这段视频。

  VTR

  讨薪发言人“苗翠花”:我们主张和平合理索要款项,以和为贵,以稳定为大局,不会违法上访。

  讨薪社记者:你好,我是讨薪社的记者,如果信访部门把材料继续转给你,该如何处置。

  讨薪发言人“苗翠花”:现在我可以负责任的说,那350万元本来就是我们的。

  解说:去年这段农民工,讨薪发布会视频蹿红网络,化名为苗翠花的女农民工义正言辞的模仿外交部发言人开了一场讨薪发布会。其中还设置了记者提问环节,像这样通过搏人眼球,来讨薪的方式还有很多。黄沙活埋、裸奔、爬桥、拜范仲淹,五花八门的讨薪方式频频上演。有的人成功了,有的人则还在继续讨薪的路上。

  主持人张平:好的,刚才那段视频可能大家都还记忆深刻,就是我们农民工自己上网是吧。徐文财,可能在你们这个群体里边反响很大吧。

  徐文财(外来务工者):对,因为看到这个视频,我感到心里很不好受。因为我的很多父老乡亲或者很多工友都承受着这样的事件。特别是之前前几年嘛,建筑工人最可怕的到年关,平常干活再苦再累可能不会瘦。在年关的十几天会瘦,说瘦十几斤肉,在等工资啊。就天天,有些人要轮班守着老板,会不会走掉那段时间,那个日子最难过。

  主持人张平:所以说呢就是说为什么本身那钱就是我的。刚才那个讨薪的那个女发言人说这个钱本身就是我的,你就应该给我,可是我本身就是我的钱,我就是拿不到,这个原因到底是在哪些方面?

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):一个这个农民工维权成本过大,这个肯定是个根本原因。第二个业主,各个业主,他的违法欠薪的成本很低。

  王小章(浙江大学社会学系教授):对农民工来说讨薪太难了,讨薪的成本之高,意味着违法的成本他们这个。

  主持人张平:我们来看看这个数据吧。中国农民工维权成本调查报告显示,你要要一千块钱的工资,农民工维权需要支付至少920块钱,花费时间要11到21天,折合误工损失是550到1050元。国家支付政府工作人员工资至少是1950到3750元,若提供法律援助的话成本最少是5000元。结论就是为索要拖欠农民工的一千亿的欠薪,整个社会需要付出至少是三千亿的成本,这就是这个大概就是一个(成本)。

  王小章(浙江大学社会学系教授):这个还是我们整个社会为主体。我们现在只要说农民工自己好了,你知道农民工自身,他考虑了农民工不会考虑整个社会成本的,他会考虑自己的成本。他这么一看的话,我这个讨薪成本太高了,而且付出了这么大的成本。他未必能成功,对。所以最后怎么办呢,我通过正常的途径我维持不了,于是他也反过头来,农民工现在刚才我们所看到的,片子里面所看到,各种各样的讨薪方式。经常有一些讨薪的过程当中,是什么呢?有一个现象叫什么呢?叫目标的合法性和行为的,到最后的行为的非法性并存,农民工他,我们的民工去讨薪的时候,他的目标这是我的钱。刚才一开始,这是我的钱,我要回我的钱,这是这个(合法)的。但是当他聚合起来,比方说我要爬到高楼,我要跳楼了,威胁,他这时候行为,已经走向了一个(非法化)。有些老板故意把你拖到这个边缘,好,当你违法了以后你看,你也犯错误了,你也有罪了,你扰乱了社会秩序,所以这时候政府的公共权力,会来收拾你而不收拾我。我们经常听到一句话,什么话呢?这个事情本来你是有理的,但是你这么一闹你就没理了。我就要问当他有理的时候,你们这个权力在哪里,在哪里,对。

  徐文财(外来务工者):昨天晚上碰到一个工友正在聊天,然后他打电话找老板要工资,已经拖了很久了。他老板是说等他工程全部做完之后,再给他工资,而且还签了一份协议。说你要到哪个部门去申诉或者闹事的话,视为你的工资自动放弃,这个协议还按了手印。

  主持人张平:那他签字了吗?

  徐文财(外来务工者):签了。

  主持人张平:你的工友也签了?

  徐文财(外来务工者):对,他问我这个协议有没有效。我告诉他这个协议是无效的,你去劳动局也好,让他去劳动监察大队。然后他说我不行,我明天他再不给我就去跳楼了。然后很激动不是开玩笑,说得脸都红了,结果再给老板打电话。我最后给你打电话,你明天给不给我钱,不给我钱我就把事情闹大。

  主持人张平:后来呢?

  徐文财(外来务工者):老板就挂电话不理他了,后来我们一群人围着他。我说你先别急,明天先去劳动监察大队去看看,再不行你后天再用这一招。然后今天去了,目前状况回复是说明天给,给不给还不知道。

  顾宇(评论员):里面还是一个利益的问题。钱啊,说白了就是钱。如果(资方)逃掉了、赖掉了。50万不付了,至少他这50万就归他自己了。或者有这个钱,他说企业很困难,我再说一句不太好听的话,服装企业是非常明显的,企业再困难,老板照样上下班是汽车。

  徐文财(外来务工者):对

  顾宇(评论员):没有问题,他如果真把车卖掉了。以前江干法院做的事,我把你车封起来。我把你这个车拍卖掉,用这个车款的钱,来支付工人工资,是支付得了的。

  主持人张平:好的,我想问一下赵庭长。通过你们受理这个案件来看的话,这些老板们就是这些企业主们,大概是个什么样的情况,他真的是没钱了吗?他到底什么原因他就不付这些工资?

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):有一部分是的确没钱。因为我们有小作坊,那这个金融风暴,出口一有问题的话,它抗风险的能力相当弱。那么这种情况是存在的。但是刚才顾老师所说的,这种欠薪不付也存在的,在我们实际执行当中我们也在做。前几年我们也做得不错,比如说提前介入,那我们主动跟行政部门接触,在他处理之前,我们采取财产保全,这个很奏效。

  主持人张平:戴律师,我知道,你不断地在帮这些劳工,工友们在进行这个追薪讨薪这样一种申诉。通过你接触的这些企业当中啊,就是一般说来比如说恶意的欠薪。他明明是有钱的,他就是恶意的欠薪,大概是占多少?

  顾宇(评论员):大头。

  戴和平(浙联律师事务所律师):这个我觉得应该是大头。他主要是利益在驱使,你比如说我们刚刚一个星期以前就有一个小女孩在餐饮里面做的。那么她家奶奶,相依为命的奶奶突然之间昏迷过去,那么跟老板请假要回去。那么结算一下是890块钱,890块钱应该是很容易给她,他就不给她,他想把她留着年终春节的时候,用工难的时候。他扣住她的工资,不给她,使她回不去,最后我找他。那么这也是一种利益,所以好多是利益驱使,当然有的也真的是穷困潦倒,自己也是被人家骗掉或者被其他各种原因那么也有。我就是说最可怕也就是仿效作用,特别是我们有的政府部门,它的项目工程,它资金不到位,搞钓鱼工程。那这种对社会上引起很不好的仿效作用。

  主持人张平:刚才说有些政府的项目,它反而也成了一个欠薪的主体,这个在你们受理案件中多不多?

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):这个倒不多。

  顾宇(评论员):江干的政府欠薪的案子倒的确不多。

  主持人张平:那我在想,赵庭长,你接触了这么多的案件,你觉得里面还有一些什么深层原因,致使这样一个(现象)?

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):从我们这个实务角度,各部门的沟通不够畅通,导致了农民工欠薪问题的加剧。你说监察部门介入到我们法院介入。如果不够畅通的话,很多问题就在这段时间内继续加剧。刚才我举了个例子,我不采取诉讼保全,真的到我手上,这个案子到我手上,不知道怎么样子了已经。如果我提前介入,我们江干做得好的就是这个。我们刚才要说的我可以介绍介绍,我们江干区法院,有两个做得比较好的。一个就是农民工欠薪的一站式服务,一站式服务就是我们很清楚,我们从案子立案有很多部门,立案庭,审理庭到我执行庭。那么相对来说同一件事情要反复地介入,不同的人介入,那么时间周期很大。那么好,我们就针对这个问题,我们把这三个部门都组合起来。组成一个合议庭,立案、立案庭出人,出个审判员。审理庭出个审判员,我执行庭出个审判员。那么好,从立案到执行,你只要一天时间调解、保全直接执行。这些也许只需要一天时间,那这个是我们一个特色。就是绿色通道一站式服务,这个江干是应该在2008年的时候,就开始实施了。第二个我们跟我们区劳动保障局,也采取了联席会议制度。那么这个制度也有好处,什么好处?大量的案子还不在我们法院里,执行庭当然是最后到执行庭了。大量的案子还在他们国家行政机关,那么他们在处理这个案子的时候,那么提前跟我们沟通,有一种信息互通。要逃了跟我们说,我们去采取控制措施。一个人一个财,对。那好,这两个我们控制起来了,相对来说就从一个方面能缓解这个问题。

  主持人张平:我觉得江干区法院,其实做法都还是可行的,我认为这个应该说别人是可以效仿的,是吗郑教授?

  郑磊(浙江大学光华法学院副教授):是的,我们可以切回刚才那个讨薪的成本。的确如赵法官所讲的就是说农民工的讨薪成本很高,而且这种成本不仅限于金钱的成本,在很多的制度设计里面,它必然会带来一些精力和时间上的成本。我们昨天讨论的那个恶意欠薪入刑的,那个司法解释。我们说要走这个程序,就相当于是在公安机关报案之后,要走刑诉的程序。刑诉的程序意味着什么呢?要经过公安机关的立案,这个刑诉法规定是在两个月之内,要把它侦查完结,然后要经过检察院的公诉。经过检察院的公诉是在一个月内要完成,然后再到法院来两审。每审都要在两个月之内完成,当然我们的法院我们的司法部门,出于这个保障农民工的权益起见,他不会把这个时间用足。但是这一些程序上的设置,本身就在客观效果上,当然我不是说这种成本,这种设置不合理,对吧。但是它在客观效果上,会给人一个成本很高(的结果),那么当面对其中有一些诉求的渠道,成本比较高的时候,我们通常有两种选择,一种就是比如说找一些替代性的,在制度内降低它的成本。比如说浙江杭州市就有一些,有一些关于绿色通道的规定。比如说30个人以上的,涉及到30个人以上讨薪的,必须在30天内完成,这是对劳动仲裁。再比如说前几个礼拜

  人社部,12个部委发布的通知里面,要继续地推广这个绿色通道,对于这个10人以上的劳动争议的,报酬问题当天立案,对于涉案人均一千块以上的,要这个仲裁庭主任挂帅。那么这些都是一些做法,但同时呢我们在想,是不是其他有一些更好的低成本的方式。

  分提要

  解说:讨薪成本高,欠薪成本低,农民工讨薪,何日不再提。

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):说到底就是加大他的违法成本。

  徐文财(外来务工者):既然没签合同,你为什么要给他干。如果我告诉你这里有一百家企业,一百家都不签合同的,你说我都不给他干,我到哪里干?

  王小章(浙江大学社会学系教授):一是农民工本身作为个体是弱势,第二他作为整体是弱势,没有自己的组织。

  解说:讨薪路,该往哪儿走?《我们圆桌会》继续关注。

  主持人张平:关于欠薪的问题,原来我们说重灾区是在建筑行业。针对怎么样能够把这个问题得到一些解决。杭州这几年应该说也是做了一些做法的,到底是怎么回事?我们来通过一个片断,我们先来认识一下了解一下这么个情况。

  VTR

  解说:有人说讨薪的成本有多高,欠薪的成本就有多低。事实上为了在源头上防止欠薪现象的发生。杭州市政府想了不少的办法,建筑行业一直是欠薪的重灾区,2011年杭州市建委出台了杭州市建设行业。农民工工资保证金管理规定,建筑企业在领取施工许可证前应当在银行开设的工资保证支付帐户内,存入工资支付保证金。工程结束后六个月,未发生工资拖欠的,经劳动保障,建设部门同意予以退还。以防止建筑企业出现欠薪现象,对于建筑行业中,还没有建立工资支付保证金,或者管理不规范的工地,监管部门还将陆续贴出防欠薪警示牌。

  曹永平:(杭州市劳动保障监察支队支队长):告示里面的员工,这个工地存在着欠薪的风险。同时我们也要抄告到管理部门,让他们加强对这个工地的保证金的规范管理。

  解说:如果用人企业一时确实难以支付劳动者报酬的。杭州市还有一项欠薪应急周转金制度,应急周转金由同级财政筹措,在财政部门设立专帐。实行专帐核算,专款专用,具体额度标准为:市本级不少于500万元,区县市不少于200万元,街道乡镇不少于50万元。

  主持人张平:杭州的一些做法大家可能是不是,我觉得它的重头在建筑行业,这部分可能做得还是比较(超前),是吧,戴律师。

  戴和平(浙联律师事务所律师):对,是走在全国前面。

  主持人张平:走在全国前面的,那几种做法之后,可能对于恶意欠薪,我觉得还是有点遏制作用的。

  顾宇(评论员):但这个只是在建筑行业,我们说建筑行业的这个保障制度,能不能向全社会的经济组织推广。

  主持人张平:可以。

  顾宇(评论员):不行,你要记得一句话。中国的企业到目前的生存环境,已经是那么恶劣的情况。杭州话叫“拉倒做”,你不能推广的原因是什么?因为加大了企业的成本,如果要解决这个问题。

  主持人张平:到底该怎么办?我们要做这个节目,我们一个微友,他们也提了一些建议,加大对恶意欠薪的行政处罚力度。他说应该采取一些措施,比如建立黑名单,施工单位一旦恶意欠薪的话,禁止在当地建新项目,逐出市场。一些政府机构如果欠薪,禁止上新项目。

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):我们前一段时间这个解释还没出来之前,我们时常在做的,特别建筑行业,我们现场招投标,这个在我们执行当中,这招还蛮有效的。说到底就是加大他的违法成本。

  主持人张平:对。

  王小章(浙江大学社会学系教授):我们法院有的时候把这个事判了以后,我强制找这个人找不到。因为最终如果找不到,跟我政府有关部门也没有什么关系了,我这个人履行责任已经完成了。但是我在想,是不是如果说像欠薪涉及到我们这个社会稳定的,像这种问题,我们是不是也可以设一个期限。假如我已经强制执行,已经申请强制执行了,强制执行三个月或者一年了,他还是拿不出来,政府是不是应该拿出一部分钱来,把那些应该还的钱先垫给那些(民工)。

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):有,事实上也在这么做。

  主持人张平:王教授的提议周转金,不要仅仅放在劳动部门,它应该放在一个更高的上面。他整个程序走完了之后,他依然得不到保障的情况下,我动用这笔周转金进行补偿。

  王小章(浙江大学社会学系教授):对,我只有走了。最终我这个官司我赢了,我一定能拿到这一笔欠薪,一定要保证他这个东西。

  徐文财(外来务工者):欠薪很多东西都是累积下来的,如果是劳动法不折不扣地执行,或者执行80%,也就不会有这么多欠薪。如果是一个月工资,他最多欠你两三千,欠不了那么多。这就是劳动部门平常不执行,其实这种执法不到位,对企业也是一种伤害。你把他惯了,已经欠多了,你再来处理我干嘛,你早干嘛不管我呢?如果毛病养成了,你突然对我严厉,其实是对老板的纵容,也是对老板的一个伤害。

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):但是这个话题我们转过来说,劳动者本身也有一定的,应该说没有考虑到很多方面。我打个比方我执行的案件,往往劳动者在业主这儿去工作。结果他欠了两三个月,他又还在他这儿工作。他没想到来维权,何种方式(来维权),他要到这个企业快要倒闭了,我真的没办法了,拿不到钱了,这个时候想到了,动用公权力也好,动用有关部门也好。这时候很多就好比是,已经病入膏肓了,再叫我们执行部门来动手术就比较难了。他前期的比如说劳动合同的签订,当然他有他的顾虑,他还要在这个企业生存。

  王小章(浙江大学社会学系教授):这说明我们还是弱者。

  主持人张平:我想问一下徐文财,目前在我们工友来说的话,主动跟老板签订合同,这方面的意识强不强。

  徐文财(外来务工者):这个你不能问意识强不强,我一直被问一个问题,我们很多工友是没有交社保,也没有签合同的。你可能会说既然没签合同,你为什么要给他干?如果我告诉你这里有一百家企业,一百家都不签合同的,你说我都不给他干,我到哪里干?

  主持人张平:那我问一下目前来说的话,不签劳动合同的这些工厂和企业,在你的工友当中。

  徐文财(外来务工者):一大片,这些人都不交社保,你说他是意识差吗?

  主持人张平:这些企业都是什么样的企业。

  顾宇(评论员):一两百人、两三百人的企业。

  主持人张平:服装?

  徐文财(外来务工者):对,服装、电子。

  主持人张平:这些企业这样做,有没有人向劳动部门投诉?

  徐文财(外来务工者):肯定投诉了。

  顾宇(评论员):张老师,他不签合同有一个好处。不签合同我要说有一个好处,不签合同他如果走的时候,再去投诉的话,他可以请求双倍的薪水。所以现在又有这个情况出现了,你不签,我也不签。到最后走的时候了,我拿着我的工作证什么的,去投诉的时候双倍,劳动监察仲裁现在有明确规定的。如果欠薪自第二个月开始,你明明知道,没有证据表明你提出要签劳动合同,他不跟你签的话。这个责任不仅仅在资方了,因为按照道理你入职一个月内必须签订劳动合同,入职一个月以外你还没有提出,你其实自己希望不签,是这样来认定的。

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):现在目前这个现象也存在,特别是劳动合同法的规定出台以后,我在实际处理当中,的确也碰到这样的事情。

  郑磊(浙江大学光华法学院副教授):这个比例大吗?

  赵振祥(江干区法院执行综合庭庭长):这个比例不是很大,但是有个趋势。

  主持人张平:这就说明很多欠薪的出现,也是跟前面管理不到位是有关系的。

  徐文财(外来务工者):冰冻三尺非一日之寒。

  主持人张平:好,我们的管理部门,是不是在前期的劳动法的执行当中,还是要加大管理的力度。

  郑磊(浙江大学光华法学院副教授):其实政府监督也好,外在的一些解决机制也好。那都只是从短期效果上去,原因和一些对策寻找真正长期有效的,那就是自身的力量。自身的力量农民工兄弟,劳动者和用人单位之间,单个的群体,显然这个力量对比是不用说的。胳膊拧不过大腿。对,但是其实我们的劳动合同法也好,我们的劳动法也好,一直设置的这样的工会制度。比如说集体合同制度,而工会制度我们不说在其他国家实施成功的经验,即使在中国也有。很多企业工会是实行得非常好的,就在杭州比如说下沙的外资企业,他们的工会就能非常有效的运行起来,当工会运行起来的时候,我想欠薪问题就不是问题了。

  王小章(浙江大学社会学系教授):我总觉得,一是农民工本身作为个体是弱势。第二他作为整体是弱势,没有自己的组织,这是一个很重要很重要的(问题),集体谈判权赋予了。但是集体谈判权必须要落实到真正自己的组织身上,他才有这个(权利)。

  主持人张平:在这样一个力量的当中,可能来自于我们农民工这个群体当中的一个自身的力量是非常的重要。而这个力量可能在现在的情况下面,工会它是一个渠道,但实际上到底怎么能够到位呢?可能这是个非常重要的一个环节,但是不管怎么说,我觉得像江干区法院这个做法,我们强烈地呼吁各个地方的法院都向他学习,完全可以学习他们这些经验,你们觉得难吗?

  顾宇(评论员):这些做法是可以的,但我这儿又说一句话。我们杭州城区有一个特点,但凡这个城区搞试点搞得成功的经验,其他城区基本不学。他非得自己再去创一个先进经验来,这是在各地在施政过程当中的一些攀比心理,是非常严重的。

  主持人张平:所以这是一个怪象,我们真的要摒弃。希望咱们讨论下来的这些结果,在有关方面能够采用,能够吸取,能够总结出更好的办法来。推动这个事情能够得到进一步的一些改善和解决。由于时间关系,咱们今天的讨论就先到这儿,我们希望在明年的片子里头,我们不再做这样的节目了。好不好?就希望我们大家共同努力,还是那句套话,还是要共同努力的。好的,谢谢各位,也谢谢电视机前观众朋友们收看,再见。

来源:杭州网 作者: 编辑:沈霖

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