11月16日：社区养老如何让老人更安心？

　　总提要

　　解说：日托养老日渐风行，发展却遭遇限制，日托养老的境遇，凸显了社区养老存在的问题。

　　夏渝生（市民）：服务的面是不广的。

　　朱成方（新闻评论员）：服务的人太少了，我们投入还是太少了，这是一个根本。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：每个区的财政是有限的，我不可能掏我钱包的钱，给别人去享福。

　　解说：究竟该如何为老人搭建完善的养老体系？

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：养老的方式应该是多种多样的。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：对低端要有保障，对中端要有供给，对高端要有市场。

　　朱成方（新闻评论员）：你要让他赚一定的钱。

　　郅玉玲（浙江理工大学法政学院社会工作系教授）：发展专业的社工服务。

　　解说：《我们圆桌会》本期关注，社区养老，如何让老人更安心。

　　主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》，我是郑煜。对于养老问题，一直是全社会关注的一个焦点，最近大家在茶余饭后，谈得更多的是有关于以房养老，延后的退休，包括养老金等一系列的问题。对于杭州来说，60岁以上的老年人，到2013年已经有127万多人，占了总人口数的18.26%，预计到2030年的时候，60岁以上的老龄人口，会占到总人数的26%，这么多的老龄人口，我们将会提供什么样的服务，让他们老有所养、老有所乐呢？又是通过怎样的多层次的一种服务体系，让他们生活得更好呢？今天《我们圆桌会》就来关注这方面的话题。目前杭州有一种养老服务，叫做日托服务，那么日托服务，到底是怎么样的一种服务呢？接下来通过一个短片来了解一下。

　　VTR1

　　护工：你到下面去，你眼睛不大好，要人陪着你，知不知道？

　　解说：画面中正在闹脾气的是曹阿姨。最近这一年的每天早上，曹阿姨的儿子都把她送到文新街道的日托中心，下班后再把她接回家，白天日托中心的护工会照顾她。这一天眼睛不好、行动不便，又忘性大的曹阿姨想溜号，自己出去走走，护工拦下她耐心地劝导。

　　护工：她这个是日托，早上送来，晚上接回去的。

　　记者：那你觉得待在这里好不好？

　　曹阿姨（日托老人）：待在这里我晚上睡不着。

　　护工：她就是想她儿子，她就跟小孩一样，记住我儿子什么时候下班，什么时候来接我，吃完中饭她就站在门口等了。

　　解说：像曹阿姨这样，在文新街道日托中心的老人，只有寥寥数人，老人们在这里有健身的地方，有读书看报、看电视的地方，如果身体不舒服或者犯困了，中心还安排了床位，随时可以躺下休息，中饭、晚饭中心也提供合老年人胃口的饭菜。

　　记者：您觉得这儿怎么样，环境各方面的？

　　日托老人：挺好的，太好了。

　　解说：但是这样环境好，服务到位的日托中心，为什么来的老人却不多呢？硬件设施不足、人手不够，是最大的原因。

　　张主任（文新街道养老服务中心）：我们这里没有什么专业的医疗设施，是没有的，只不过有一个小的医务室，你要真正发生什么大病，那我们就只能够是把他们及时送到医院里去了，人手也是不够的。

　　记者：这儿有几个护工，就两个吗？

　　张主任（文新街道养老服务中心）：三个。他们轮班的，不可能天天在这里上班的，他们轮的，白天的话基本上就两个人。

　　解说：张主任告诉我们，由于条件限制，目前他们只能接收一些身体还算硬朗的老人，进一步拓展也面临困难。记者了解到目前杭州市，共有200多家像这样提供日托服务的居家养老服务中心，而且这一数字还在不断增加，不过日托需求还没有形成非常大的规模。

　　主持人郑煜：通过这个片子我们了解到了，目前有一些小区里边，开设了日托养老的服务，我想问一下夏大伯，您是哪个社区的？

　　夏渝生（市民）：我是湖滨街道东平巷社区。

　　主持人郑煜：您那个社区有没有这样的一个养老服务（机构）。

　　夏渝生（市民）：我们没有办这个东西，我们主要是搞居家养老。

　　主持人郑煜：居家养老，没有办这个。

　　夏渝生（市民）：没有办日托。

　　主持人郑煜：了解这个情况吗？听说过这个吗？

　　夏渝生（市民）：办这个东西我认为是蛮好的，现在不是叫要老有所乐，用文化养老，全部可以贯彻到里面去。

　　主持人郑煜：我想问一下朱书记，你们社区街道有没有开设，这样的日托养老的机构？

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：刚才我看了VCR，我可能就是因为这个，是我刚刚也是为这个节目带来的文件，这个是新生事物，应该说是结合市政府这个文件而开始产生的，但它里面的功能刚才也看到了，基础设施其实是不差的，因为一个老城区能够拿出那么多，它其实有标准，200平方米，想想看如果在城市老社区，200平方米是个什么样的概念。

　　主持人郑煜：200平方米。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：对，它有标准的，但是其实真正发挥了多少功能，我们其实是拭目以待的，你说完全乐观，我倒并不觉得。

　　主持人郑煜：我们先来看一个题板，据西湖区的一个统计，目前这个区运行的老年服务照料中心，总共有27家，签署日托协议的老人大概只有50个人，分摊到每个照料中心，日托老人是寥寥无几，大家也看到。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：日托养老实际上，也是养老体系当中的一个方面，也就是说对我不能行动自由，或者有这种需求的人提供服务，不能是涵盖全部，我们不应该把他局限住，你就住在这个日托所去日托养老，你不能走出来，你走出来安全问题没有保障，我要负法律责任，不能这样看，应该说养老的方式是多种多样的。

　　主持人郑煜：日托养老仅仅是一种养老的模式，我们老年人还有没有其他的一些可以选择的养老方式呢？我们通过题板再来了解一下，我们就看到这里，90%是自主居家养老一种形式，6%是享受政府购买服务的居家养老，4%是入住养老机构，集中养老的一种形式，在这三种情况里边，我不知道几位嘉宾，你们觉得哪一个更合适我们，当下老年人的这种生活起居？

　　朱成方（新闻评论员）：不用说当然是居家养老。居家养老首先它是符合老年人的心理，他一直在自己家里，他熟悉家里每一个方位，哪怕他就算眼睛看不到，他摸都能摸到，他认为这里是最安全的，这是一个，第二他认为这里是最温暖的。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：这三种养老在社区里面都可以得到体现。90%或者我们省里像97%的居家养老，实际上也有很多需要政府购买服务，比如我们的发养老券或者各个服务券，这些在家庭当中我们有义工，或者我们有社会工作者，或者我们有其他的服务上门给他服务，政府给他买单，这也是政府的一种购买服务，居家养老服务，也需要我们其他的社会工作者来上门服务，还有一个叫机构养老，实际上我们现在有很多社区当中，搞了养老公寓，这三种形式在社区里面，都可以得到体现，我们政府这一块，应该加大对我们低收入的、困难的或者失能的、半失能的、失智的这些老人，我们政府要加大这种基础性的兜底性的养老。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：政府在提出居家养老这个概念的过程当中，实际上是区别于传统概念，传统的家庭养老概念，它实际上还是以家庭为核心，以社区为依托，以社会化的力量为助力这样的一个养老体系，这样一个养老模式。

　　分提要

　　解说：我们的社区养老还存在哪些问题，为什么楼上楼上享受的养老政策不一样？

　　夏渝生（市民）：服务的面是不广的，我刚刚就讲过，80岁以上的孤寡老人。

　　朱成方（新闻评论员）：好像重视，文件也发下来了，但我们没看到实际的东西。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：人人要搞创新，人人要搞特色，人人要搞民心工程。

　　朱成方（新闻评论员）：服务的人太少了，我们投入还是太少了，这是一个根本。

　　解说：社区养老，如何让老人更安心。《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

　　朱成方（新闻评论员）：刚才杨老师说的一种托底，最困难的人我们要多关注，其实不困难的人，经济上不困难的人，他关注程度也需要。我楼上就有一个原来我们报社的老编辑，脚也不好，手腿也不好了，保姆走掉了，那个急得，找了好几个找不到。其实很多养老是不同的需求的，他家里钱不少，他等于说他生活条件很好，他就需要在自己家里，希望有人能上门的来服务。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：你刚才讲的这个例子，我们社区当中有很多中高收入的，但他很需要比如医疗的护理，或者是专业的护理，但是我们现在社区当中没有，我们的社会的力量也没有介入，这个就需要加大，我们其他的社会力量介入这块。

　　朱成方（新闻评论员）：长庆街有一家洗脚店生意很好，它是一长排的，很多人密密麻麻排着的，20块钱洗一个脚，我去采访过，我问他（顾客）最希望什么，最希望他能上门做，我们家里洗脚盆也有，他能上门做，他现在收20块，我40块都情愿，我想我们很多很多，多元化的需求是需要的。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：我想接朱老师的话题，不好意思，郑老师。其实我们很多家政服务，包括我们一些居家的服务，政府买单也好，往往那些是子女能干的活，我们给他买下来了，其实我觉得要倒过来，咱们老人有需求，子女回家以后干不了的活，我们政府给他买单，就像朱老师说的修脚，老人修脚的需求，比你洗衣服，比你去买个药，比你去搞个卫生，擦个油烟机，来得更（有必要）。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：政府在养老这个方面，还是应该根据分层分类来，对不对？

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：需求，真正需要的家庭。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：比如说上城区，上城区在养老的概念上，有一个橄榄型发展思路。橄榄就是两头尖中间圆，橄榄型的顶部人群，是高档人群，高档人群就是花钱买服务，他利用所有信息化的一种手段，所有方面的窗口都向你打开，你都可以去看，橄榄型的底部人群政府是覆盖的，全买单、托底、覆盖的。比如说上城区是7万多老人，7万多老人当中，真正享受居家养老的也就是2000多老人，也是我买单的，现在逐步逐步在扩大，从原来的80岁以上，现在到70岁以上，逐步逐步在扩大，这种居家养老覆盖的范围。

　　朱成方（新闻评论员）：马老师的观点我不同意，我觉得现在的政府完全不够重视，他嘴上重视的，实际上不重视，我就听出来了，为什么呢？首先有好多好多门槛，给你挡在外面了，大多数90%以上都挡在外面，第一你不到80岁吧，到了80岁你身边有孩子嘛，有孩子以后，很多很多东西都给你挡在外面，这个托底到什么呢？你可能会饿死在家里，你可能会郁闷死，这种人我管一管，其他的都不管的，79岁怎么办呢？也不管的。像很多都不管的话，所谓的居家养老，你就住在家里面自己养老，我觉得居家养老跟服务之间，有很大很大的差异。现在好像重视，文件也发下来了，但是我没看到实际的东西，因为我听出来了，你说200平方（日托养老机构），社区搞个200平方的面积不大可能的，没有，就是没有，怎么办呢？找替代的。比方说吃饭，找个饭店，哪个麻将室，这个社区又说是养老中心的，挂了好多牌子，也是一个幌子，报上去有的，实际上没有，为什么？服务的人太少了，我们投入还是太少了，这是个根本。所以我觉得呼吁一下政府，必须要重视重视再重视，扩大扩大再扩大，把养老的面积扩大，把被服务的（对象）扩大。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：刚才讲的政策方面可能有一些不足，但是我们正在努力打造一个什么呢？一个完整的养老体系。对低端要有保障，对中端要有供给，对高端要有市场。

　　主持人郑煜：怎么解读这个呢？

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：低端我们讲的这种收入低的、困难的、失能的、半失能的、失智的这样一些老人，我们政府给他提供相应的这样一种服务，这个是政府义不容辞的托底的责任；中端的，也就是中等收入的，或者是中高收入的，这批人他需要什么服务？我们在社区当中，除了我们政府，除了社区之外，还有大量的社会力量给他提供，保证他的各种需求都能有供给；高端的，比如高收入的，他既可以在社区里面，比如享受养老的医院，或者是养老机构的待遇，也可以到市场高端的养老机构去进行养老，这个是一个，市场还需要不断扩大。

　　郅玉玲（浙江理工大学法政学院社会工作系教授）：刚才杨教授提到低端、中端和高端，低端是保障，中端是供给，高端是市场，这是我们杭州的做法。国外是这样的，因为我是2009年，国家留学基金公派去了美国，在美国实地去两家养老院去做了义工，一家是唐人街的，还有一家是白人区的，唐人街那里的养老院，是政府也给补贴的，但是他们的补贴，是由非盈利组织来做，非盈利来做就是需求非常大，他们分两块，第一块就是养老院长期住，大家都想长期住怎么办？他们采取的是义工制度，想来这里住的你先来做义工，就这样轮流来，当然有一个收入门槛的限制，还有一块就是老年活动中心，老年活动中心完全是老年人自我服务、自我管理的，在那边工作的工作人员都是老年人，还有一家是白人运作的，也是高端的，在那里的老人入住的收费标准，一个房间一个月是5000美金，住进去他们的运作方式，完全就是市场化了，完全就是市场化了，他有管理人员，有营销人员，有市场人员，还有专业的社工，还有心理师、营养师、按摩师，是高端的。

　　主持人郑煜：老人居家养老，其实他对服务需求是分层次，分不同的，但是在这样一个过程当中，我们知道所有的居家养老，我们的点都在社区在这样的一个情况下面，社区对居家养老，又要发挥一个什么样的作用，又是承担一个什么样的角色呢？我们通过一个片子了解一下，我们记者对此也进行了街访。

　　VTR2

　　解说：金老先生今年84岁了，独自一人住在近江四园，不过因为有居家养老服务，因此生活也算无忧，这种服务券可以预约家政服务，老人手机可以随时联系亲人朋友，枕头旁装着呼叫器，一个按键可以直通医院和社区，去年街道还为他装上了烟感器，配送防火四件套。

　　金老先生：对我来讲有安全感，特别是我们老年人，发生什么意外的话，可以首先自救。

　　解说：近几年来杭州市的，社区慰老服务内容，除了家政服务之外，还向助餐、助洁、助医、助困、助疾、助乐，六大方向拓展，而从服务手段上来看，社区慰老服务更是多种多样，首先为一些行动不便或是独居的老人，提供上门服务，其次在社区设立老年活动室，托老所和老年食堂，最后运用高端科技的手段，设定安装求助呼叫器、全球眼摄像头，向智慧养老发展。不过记者调查发现，社区能提供的养老硬件设施，还满足不了老人们多元化的需求，很多养老中心一到基层，很容易就演变成了活动中心，家住湖畔社区的李大伯，天天都到社区里的星光老年之家打麻将，但是这里除了麻将桌和健身器材，就没有别的服务项目了。

　　李大伯：没有吃饭的地方，有时我们搓到中午了，还得要跑到对面去买饭。

　　解说：在我们的随机采访中，不少老年人也对居家养老服务体系，提出了一些自己的看法。

　　老年人：我们70多岁越加没了，他们80岁还有人想着，有几个电话打来，我们70多岁，他说你们身体还好着，不来关心，一年到头没打电话的。

　　老年人：现在我们两个人住，一个88岁，一个85岁，但是票子（服务券）没的，我家里有子女户口的，子女户口在这里，这样就没的。

　　老年人：还有家政，老太婆死掉，老头子一个人可以的，孤寡老人，万一他两个人都走不动，都年纪很大，像我们家里80岁、86岁，走不动社区就不来管你了。

　　老年人：我发觉现在有的社区老年食堂是办了，办了好像不规范。

　　记者：为什么不规范？

　　老年人：他们就是请了几个人烧，也不是说一定按照老年人喜欢吃的东西。

　　老年人：它那边配的药不是都有的，有些都没有的，配的药也是很少的。

　　解说：采访中老人们对于社区医疗设施不完善、服务对象设定要求过于严苛，以及老年食堂饭菜不佳的意见数量最多，还有一部分老人家，希望增加活动场所，以及社区体检常态化。

　　主持人郑煜：我们通过这个片子，我们看到其实对于社区养老，老年人对社区养老，好像不是很认可。我不知道夏大伯你看完以后，你觉得哪些是在你这个社区，你的周边就发生过的？

　　夏渝生（市民）：这个电视跟我们社区是完全一样。因为我是搞这个工作，我就听取意见，全部都排得上号的。居家养老这个东西，我们社区做了很多工作的，但做得很好跟他们一样，但不是很满意，比如吃饭的问题。

　　主持人郑煜：为什么会做得很好了，还是有这么多不满意的声音呢，为什么呢？

　　夏渝生（市民）：众口难调。刚刚那个食堂问题，我们是搞一个食堂叫百味食堂，送饭送上去的，送上去以后就问他，晚上要不要送，要送的，好，晚上又送过去，晚上送去，明天要不要，要的，那么就明天送去。菜价是6块到8块，价格也是蛮好的，但是服务的面是不广的，我刚刚就讲过，80岁以上的孤寡老人。

　　主持人郑煜：这几天民政局正在公述民评，在现场市民朋友们，对于养老问题也是非常的关心，并且也提出了自己的建议和意见，接下来我们通过一个视频，来了解一下。

　　VTR3

　　解说：在公述民评节目录制现场，接受评议的职能部门有，杭州市民政局、杭州市卫生局，西湖、下城等五个区的副区长。述职完毕后，马上就有代表亮起了不满意的牌子，对着职能部门进行发问。

　　市民代表：一些独居老人死在家中，几天都不知道，包括空巢老人。

　　解说：随后市民代表叶峰，则是掀起了提问的高潮，他向到场的七位负责人，分别提出了一个问题，轮到杭州市民政局副局长余岱时，叶峰尖锐地提出，政府如何来确保养老服务员的质量。

　　叶峰（市民代表）：现在政府给老人购买的社会服务，家政服务是每个小时20块钱的标准，有很多的三替公司这样的家政服务，它们是35块，价格这么低，会体现在服务质量上，有没有考虑过适当地提高，社会机构为老服务的价格标准？

　　余岱（市民政局副局长）：这也是非常困扰我的一个问题，招标的问题上我们提需求，其他部门来负责招标，按照现有的游戏规则，一般是采用低价中标，能不能够把低价中标改掉，按照上一年度三产服务业的平均工资，每小时的工资，来设一个底线，不要太低，太低了服务的质量，真的不能保证。

　　解说：还有民评代表对于老人享受，养老政策的考核标准提出了质疑。

　　市民代表：一个老人因为条件差，和子女住在一起，另外一个因为经济条件比较好的，他和子女分开住的，那么他就成为了独居老人，而且能够享受政府购买的居家养老的优惠。

　　沈凯波（下城区副区长）：普惠面上的问题，可能会带来一个不平衡，经济困难和独居，两者的分值应该差别不大，对我们的评估政策，要做进一步的梳理和分析。

　　市民代表：此外民评代表还就老年食堂建设，公办和民办养老机构发展不均，能否开展老年群体互相服务等问题进行了发问，职能部门表示，所有的问题他们都会带回去，不管能不能马上解决，都会尽快给出一个答复。

　　主持人郑煜：我不知道朱书记你们那个社区，有没有像片子里提到这些问题？

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：其实外行人认为好像社区做得不到位，其实不是社区做得不到位，或者考虑不周到，我们有个界限，何为独居老人，何为空巢老人，有个标准在那里的，认定一个老人是否为独居，或空巢老人的，是以与子女不住在同一幢楼，或同一套房为标准，但是产生一个什么后果？我在人大提案里就写过四点，第一住房条件差、经济困难，与子女同住的老人不能享受，说不定5个人就住在30几个平方，50几个平方，因为他们子女的经济收入，或者老人的退休收入也不高，无力买房，只能跟老人家挤在一起，这个老人就不能享受了，管你这个老人是不是生病了；第二点如果子女有孝心的，本来是跟老人分开住的，觉得父母年纪大了需要照顾，我搬过去跟他住了，或者把老人接到我家里住了。好，这个老人又不得享受；第三个子女经济能力比较好，工作成绩都优秀，老人他生活自己退休工资也高，攒钱给孩子买了房。好、孩子去住新房子了，老人住在这个老屋里，这个老人就是独居空巢了，我就有享受了。然后就是70岁、80岁，还有一个其实这些标准当中，现在老人生病不去住院住在家里，子女想搬来照顾，但是这个老人就会失去那个政策。

　　主持人郑煜：我们再来看一下，微博上有朋友对于居家养老的（观点），感觉现在的居家养老政策很乱，他举了个例子，他说我奶奶的户口在江干区，现在住在上城区，他说他楼上的老人是上城区的户口，两个人需要照顾的情形也差不多，但是楼上楼下，享受的养老服务就不一样了，感觉很不公平，这个都是目前社区养老的情况。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：下面这个我来解释一下，她因为人（户口）是江干区，她如果回到江干区，就能享受江干区的（养老服务）了，而上城区的住在上城区，这是人户一致，这叫区域政策，每个区的财政是有限的，我不可能掏我钱包的钱，给别人去享福，我管着自家的孩子，管着自家的老人，这叫区域政策。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：他们的拨付也不一样，像我们社工人才的拨付，社区工作者的拨付。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：不一样不一样，各个城区不一样的。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：它都是根据区域政策来弄的，户数来弄的，有多少人，拨款多少，哪怕你现在房子造了很多，但是你不是这里的居民，他也不给你享受的。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：它这叫区域政策。

　　主持人郑煜：这里面我们就提出一个疑议，我们不能市里面统一制定政策，统一来协调吗？

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：下半部我再来解释，这个是前半部叫区域政策。但是每个城区都有比人家城区好的亮点跟优点。为什么？人人要搞创新，人人要搞特色，人人要搞民心工程，何况老年人的居家养老，也是政府的民心工程，所以每个城区都有不一样的。我又要拿出这个纸，这个就是普惠政策，杭州市都一样的，不管江干的人住在上城，上城的社区，就要给你江干人服务登记，现在已经在改善、在完善，朝着市的普惠政策来实施，现在就说，可以公平起来，让你不用觉得不满意了。

　　分提要2

　　解说：社会力量有参与养老的热情，但为何迟迟难以介入？

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：这是一个观念的误区，所有的社会资本投入，它都必须应该有盈利。

　　朱成方（新闻评论员）：大量的企业要进入，不能让它亏。

　　解说：怎样让社会力量更好地参与养老服务，我们的养老服务体系如何更完善？

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：把居民需求包装成项目，让社会组织来承接。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：在制度上尽快地加以界定，社会资本参与养老服务的，他们的法律的这样一种权利。

　　解说：社区养老，如何让老人更安心。《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

　　主持人郑煜：其实刚才讲了这么多，我们都在讲养老的服务分为，刚才就像马主任说的，枣核型也好，或者是杨老师说的三个层次也好，其实我想它就是要构建成一个体系，养老服务体系，在构建养老服务体系的时候，我们大家目前在谈的，我们现在这个体系完善了吗？我们这个体系有没有，可以再完善的空间，可以提升的空间呢？

　　朱成方（新闻评论员）：我们这个体系完全，托底上在下工夫，我听着大家感觉就是，养老就是社区的事情，其实养老远远不是社区的事情，它是社会的事情，它也远远不是整个政府的事情，它有家庭的关系，它有家庭，它有社区，不能完全依赖于社区。还有我觉得大量的企业要进来，它要办企业的形式，由政府来扶持，比方说税收上给你扶持，比方说我房子免费给你，这样的话不能让他亏。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：实际上我们现在通过我最近的调研下来，一个方面社会对于养老服务，有巨大的需求，这个需求非常非常大，另外一方面社会资本、社会力量，对参与养老服务有巨大的热情。

　　朱鸿琴（兰苑社区书记）：有作用。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：有巨大的热情，有很多企业家，我都想投入养老服务，但是我们现在确实碰到，一个是比如政策方面的优惠落实难，比如水电的优惠，比如落地，比如选址，比如银行贷款，比如招收员工，这些方面我们是有些困难，另外方面我们在理念上，也有可能有一些困难，比如我们的非盈利机构，我们一般在脑子里就想到，它是不能盈利的，但是这是一个观念的误区，所有的社会资本投入，它都必须应该有盈利，所以在我们政策方面，就应该提供制度的保障，让他有这样一个盈利的空间，来引领这些社会资本参与养老服务。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：比如说上城区最近，怎么来根据居民的需求来实现服务，做了一种尝试。什么尝试呢？发挥社会组织的力量，撬动社会的资本，来投入这种体系。比如说我们把居民需求，上城区在今年二月份就开始，征集老百姓的意见，需要什么服务的项目，需求的项目向社会公开发布了，发布了以后就想让社会组织来承接，让社会力量来撬动。我们搞了一个相亲会，刚刚搞了一个相亲会，场面非常火爆，我们做了三块牌子，叫我来承接，我有项目，我来资助，全部对接了，而且我们那天跟羊汤饭店的老板，原来社区跟他去谈我这个项目，他说我出两万，结果上台一说我出十万，这些项目搞完成了。受惠的是谁？是老百姓。我们算了一下，大概190个项目，所涉及的资金是700多万，700多万的资金花下去了，受惠的人群大概是十几万人，这种项目的方式，把居民需求包装成项目，项目做完整了，我的能力也得到提高了。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：现在社会力量来参与养老服务，我们现在有这样几种形式，我们除了公建公营之外，其他的几种都是社会力量参与。比如我们的民建民营就不说了，我们有公建民营，我们是公共来办的，但是由社会力量在经营的，还有民建公助，民间力量来建的，我们财政来补助，还有政府购买服务，这些实际上都是民间的力量，民间的资本来参与养老服务，所以我们刚才讲的三个体系，实际上这个体系，我们现在需要的是什么呢？一个我们要坚持公平正义，和公共服务均等化这样一个原则，让所有的老人都能够享受到，政府的基本的公共服务，第二点要坚持的就是市场化改革取向，鼓励那些社会资本，参与到养老服务当中去，还有就是我们管理，我们现在在管理方面，还存在很多问题，比如我们现在公办的养老机构，我们公办养老机构，你看一床难求吧，但是我们公办养老机构，真正是面向我们需要兜底服务的，这些人还比较少，对这样一些管理方面，我们要加大体制机制的改革力度。

　　主持人郑煜：您刚才谈到一个很重要的我们养老其实应该面向全社会，而且无论是什么样，不同情况的老人，都应该享受到政府的这种服务，最基本的服务，而且这就需要我们体系，要非常的完善，或者是我们想得更加人性化一些，这是我们目前杭州，现在这个体系是这样的，我们来通过小灵通了解一下其他一些城市，对于养老服务体系他们是怎么做的。

　　信息小灵通

　　王佳莹：你好，主持人，香港有一套完善的养老服务体系，总体上分为，养老院服务和社区支援服务，彼此相互承接，香港相关机构会对老人身体状况、自理能力、行为及认知能力，家庭状况等各方面，进行一系列的评估，根据结果决定老人，应该接受何种类型的服务，这套体系是一个关照全港老年人，在不同生活历程的方方面面需求的持续照顾服务体系。为了让老人在熟悉的环境中安享晚年，香港政府提倡大多数的老人在社区居家养老，为此政府为社区里居住的老人提供了一系列服务，比如社会福利署建立了长者地区中心、长者日间护理中心、长者活动中心、家务助理队，以及惠及所有老人的长者安居服务等等，社区的活动中心主要为老人提供娱乐活动，长者支援服务队主要为独居的老人提供上门服务，日间护理中心主要帮助，身体机能受损的老人和痴呆症长者，维持最高程度的活动能力，改善他们的生活质量。这些服务的收费都是非常低，原因就在于香港特区政府支持民间机构参与养老服务，在财力上予以实际的鼓励，比如家务助理服务，政府是100%资助的，服务也提供给所有有需要的人，服务中心有一套审核机制，如半年服务检讨，年度服务检讨，这确保了服务使用的有效性，避免了滥用福利的现象。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

　　主持人郑煜：在这儿我想问一下郅教授，这些做的方式，对于我们杭州来说，有没有可借鉴的地方？

　　郅玉玲（浙江理工大学法政学院社会工作系教授）：有的。我现在先澄清一个观念，现在有些老人说我要住到养老院去，尤其是一些失能失智的，一般在国外要住到养老院，失能失智的人去住的地方叫护理院，真正住到护理院到他去世，其实时间已经很短了。

　　主持人郑煜：所以在这里面我们就想，我们在对养老服务体系设计方面，我们是不是可以从一个更高的全局去设计它。

　　杨建华（省社科院调研中心主任研究员）：我们现在之所以还存在这样那样的问题，可能我们有几个相关的问题需要强化。一个是把养老这个服务，要作为经济社会发展的，一个总体战略当中重要的内容，在观念上需要重新界定的，而不能把养老服务，这是老年的事业一块，还是作为我们社会福利的一块，这可能不行，这是作为经济社会发展，总体发展战略一项重要内容；第二个方面我们尽快地要在法律上、在制度上，尽快地加以界定，很清晰地厘清，我们老年人应该享有的权益，以及我们的社会力量社会资本，参与养老服务的，他们的法律的这样一种权利，法律的一种义务；第三个我们各种社会力量要加强社会养老服务这块，还需要尽快地强化政府这块，实际上我们也面临问题，各个部门之间还互相打架，比如我要一个选址，一个落地，我们现在这个规划有的就是没有，你要想选址落地没这个规划，落地很难，我们现在就提出，要像教育用地的那样规划，也来配套规划，老年人服务设施的地方，还有我们各部门，比如我们用水用电的政策，我们行政免费的、减费的政策，我们税收优惠的政策，我们银行贷款的政策，我们现在各部门还不是非常齐心，有时候互相打架，我这块可能落实了，那块又堵牢了，所以政府的各部门之间要互相协调，形成合力，来推进这个。

　　朱成方（新闻评论员）：我们养老是不是要搞一个四化，第一化叫托底化，就是最基本的，比方说选址，地址要托底，只要养老提出来必须要有；第二个普适化，就是所有的老人都要享受到养老服务；第三个是阶层化，我们这个养老是分阶层的，高端、中端、低端，很明晰的阶层，第四个我觉得必须产业化，你要让它赚一定的钱，不能老是亏着。

　　马丽华（中国社区建设展示中心主任）：我觉得来有两点比较重要的，一个就是资源的整合，因为政府有公信力，要利用政府的公信力，把方方面面的资源去整合起来，这还是比较重要的，还有一个重要的就是手段的提升，实际上养老服务涉及到方方面面，我们怎么来用信息化的手段，比如说多种媒体的手段来提升，比如我们杭州市在做智慧养老，智慧养老刚开始，怎么来提升我们服务的手段，这两方面还是比较重要的，还有一个就是志愿者的一些补充。

　　郅玉玲（浙江理工大学法政学院社会工作系教授）：我还是呼吁大力发展专业的社工服务、专业服务。

　　主持人郑煜：其实没错。刚才我们在谈关于杭州养老的问题，我们在想首先养老是一个服务体系，需要有一个好的制度，它也需要一个专业化的服务团队，只有这样才能更好地去服务，老年人的晚年生活。其实我们知道，养老是一个民心工程，今天的老人其实就是明天的我们。好的，感谢收看本期圆桌会，再见。