总提要：

　　热心市民赵美凤：晚上11点到凌晨两点这段时间

　　主持人张平：每天都倒？

　　热心市民赵美凤：每天都来倒

　　主持人张平：多长时间了有？

　　热心市民赵美凤：倒了有快两年了

　　城管委望江中队队长柴潮龙：车上面有两三个人在，带着铁棍，带着砍刀的。

　　特约评论员麻侃：相关的职能部门，应该以更加强势的方式，出现在我们公众的视野当中，否则我们没有安全感。

　　热心市民王曼莉：就是不管是一次装修，还是二次装修，都有建立一个备案制度。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：责令五个垃圾的经营公司，这个范围的所有垃圾都要让你管。

　　配音：半夜偷倒，暴力抗法，偷到建筑垃圾为何如此猖獗？面对目前的现状我们该怎么办？今晚我们圆桌会邀请了专家、评论员、政协委员、

　　热心市民、职能部门共同来探讨偷到建筑垃圾，为何屡禁不止？今晚圆桌嘉宾：专家范柏乃，特约评论员麻侃，市政协委员金礼桥，职能部门沈旻昕、柴潮龙、袁立新、冯一军。

　　主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是我们圆桌会，各位好，我是张平。已经有一年多的时间了，媒体一直在关注一个现象，

　　那么关注到现在这个问题不但没有得到缓解和解决，反而是愈演愈烈。这是一个什么样的问题？我们来看段VCR，我们来了解一下。

　　短片：近日，不少市民向媒体举报，在之江路和富春路一带，夜间经常有车辆在偷倒建筑垃圾，根据市民提供的线索，我们记者进行了蹲点拍摄。

　　晚上9点多，在甬江路上，我们看到已经有2车的建筑垃圾倒在马路边上，里面有碎瓷砖、碎墙体等。同样，在清江路钱江三桥引桥下方也发现大约6、7堆建筑垃圾。

　　记者在周边转了一圈发现，还没有过前半夜，这一带就已经倒了10车的建筑垃圾。

　　随后，记者在甬江路上一处经常有建筑垃圾倾倒的路段，蹲点守候。

　　凌晨1点半，一辆蓝色的货车以极慢的速度向偷倒点靠近。不过，车上的人员非常警觉，大约是发现了记者的车辆，突然加速向前开去，转入了富春路。记者的车也跟了过去，在富春路一处极其黑暗的角落，拍摄到这辆车正在倾倒建筑垃圾，看到有车辆靠近，蓝色货车立马一边收起翻斗一边加速前行。

　　【现场】：他们在倒，倒了一半，竖起来走掉。

　　为了甩掉尾随的车辆，这辆满载着建筑垃圾的蓝色货车甚至顾不上红灯，一个大转弯，驶入了对向车道。当记者的车辆跟上去的时候，发现已经有7、8堆建筑垃圾的富春路边上又多了一堆刚倒的建筑垃圾，倾倒垃圾扬起的尘土还飘在空中。

　　据附近楼盘执勤的保安说，这段时间，这些车辆几乎每天都来，就在他们的眼皮底下倒垃圾。

　　【保安】：经常是蓝色的那种大卡车，它倒一下应该很快的，几分钟，一分钟估计就倒完了。大快了，一气呵成。经过严格训练的。

　　【环卫工人】：天天倒，没有一天不倒的，很多的，今天早上倒了五六车。

　　像这样在夜间偷倒建筑垃圾的行为，在今年特别猖獗。查看望江街道偷倒渣土的台账，我们发现，今年1-4月份的偷倒量几乎是去年同期的3倍，最高的3月份就有1459车偷倒的建筑垃圾。街道每年清运偷倒垃圾的费用就超过百万。

　　同样，在城北的通义路附近，偷倒建筑垃圾的现象也很猖獗。在通运路和通义路的交叉口，偷倒的建筑垃圾不仅侵占了大半个非机动车道，而且垃圾堆里的铁钉给行人车辆带来了极大的安全隐患。据城管执法人员介绍，这些建筑垃圾基本上都是在晚上10点到凌晨2点期间偷倒的。晚上12点左右，记者跟踪一辆可疑车辆至城北南庄兜的一条小路，在没有发现执法人员的情况下，车内人员直接把垃圾和渣土倾倒下来，随后驾车离开现场，整个过程不超过5分钟。

　　主持人张平：这就是我们今天要谈的话题，就是建筑垃圾偷倒的现象，

　　这个现象应该说媒体不断地报道，到了现在愈演愈烈。为什么偷倒垃圾这个现象得不到解决？为什么越来越猖獗？背后的原因到底是什么？今天我们圆桌会对此进行讨论。那么今天在我们现场来了非常多的嘉宾，各个方面都来了，有很多的小区的市民。对这个情况你们是不是也碰到过？或者说你们感受特别深？

　　热心市民赵美凤：我是婺江社区望江家园西园的居民，我的家门口就是有一条消防的通道，每天都在偷倒垃圾。

　　主持人张平：每天？

　　热心市民赵美凤：每天都在倒。

　　主持人张平：几点钟？

　　热心市民赵美凤：总是在11点到2点这段时间。

　　主持人张平：每天都倒？

　　热心市民赵美凤：每天都倒。

　　主持人张平：多少时间了有？

　　热心市民赵美凤：倒了有快两年了。

　　主持人张平：快两年的时间了？

　　热心市民赵美凤：快两年了。

　　主持人张平：每天都在你们家门口这个消防通道倒建筑垃圾？你看到他们倒了吗？

　　热心市民赵美凤：有时候看到了，有时候我们居民也跟他们争起来了。

　　主持人张平：你们去和他们交涉过，他们不听你们的？

　　热心市民赵美凤：他不要你管，要你管这么多干什么，最多的时候我们这个通道里要堆到三车，三车垃圾，最少的时候也有一车。

　　主持人张平：都是一些什么？

　　热心市民赵美凤：建筑垃圾，有的是人家的生活垃圾，也有。他们都是挣了点钱，但是我们深受其害。一方面对我们这个消防通道安全也有影响，如果说我们里面出了火警，那消防车就进不来了。还有一个，年纪大的人基本上睡觉睡不着，因为为什么？到了凌晨2点钟来倒，凌晨4点钟到5点钟正是清理垃圾的时间，清理垃圾，声音又响了，有铲车，有汽车。

　　主持人张平：晚上一晚上基本上睡不好觉是吧？

　　热心市民赵美凤：晚上睡不好觉，我们只有吃安眠药过日子。

　　近江东园社区居委会主任王曼莉：我是近江东园社区的，那个图上说的富春路就是我们的辖区了。去年的时候我印象特别深，就是也有居民向我们反映，说又看到建筑垃圾了，他开车子差点撞上去，后来他就打了12345，12345也转到我们这了，我们社区也向街道反映了，街道就是也去了现场蹲守，但是连蹲了几个晚上，很难抓到人。

　　主持人张平：就在你们那一带是不是也经常有建筑垃圾在偷倒?

　　近江东园社区居委会主任王曼莉：特别多,特别多.

　　主持人张平：对.多少时间了已经?

　　近江东园社区居委会主任王曼莉：这个也一两年了,一两年了。

　　主持人张平：阿姨你们这儿是不是也是这个问题？

　　热心市民张勤：也是这个情况，我是住在近江家园2园的，就是有段时间，我这个窗下面也是轰轰隆隆的，为什么？他一倒，他不是说完全给你倒干净才跑的，他有些时候大概后面有车子，或者有人过来，他就是没倒完就走，一路上都是建筑垃圾。

　　主持人张平：望江街道可能是不是一个重灾区，是吗？

　　望江街道城管科工作人员袁立新:偷倒建筑垃圾已经有好几年了,从那个2011年一年有两千多车,2012年是三千多车,到2013年是七千多车。

　　主持人张平：2013年一年要倒七千多车的垃圾在你们这儿？

　　望江街道城管科工作人员袁立新:对，现在今年1到5月份又有四千多车，而且今年的话肯定比去年要多。

　　主持人张平：还要多？好。望江街道我们看一下，我们也了解了一下，就是2013年全年这个垃圾清运费用，已经到了139万，将近140万元了，这是清运垃圾的费用。而2014年1到4月份的时候，我们已经到了29万多块钱了，就是清理这个垃圾。

　　望江街道城管科工作人员袁立新:这是光3月份。

　　主持人张平：光是3月份一个月份的处理费用已经达到了29万了。

　　望江街道城管科工作人员袁立新:到5月份已经80多万了。

　　主持人张平：5月份已经80多万了，就是2014年1月份到5月份，现在已经有80多万进去了，现在就是这么一个现状。所以今天我们城管也在，

　　是不是咱们望江街道的现象，在杭州目前来看的话，是不是应该东南西北都有这个问题存在？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:上城区呢望江街道是比较严重的一个区域，那么他刚才讲了去年也有达到一百多万。那么据我了解在上城区整个区的去年的偷倒垃圾的处置费用达到200多万，所以上城区每个街道的地理环境不是很一样，那么在主城区这种偷倒现象可能还是比较少一点，但是两个区交界或者说相对偏远一点，灯光比较暗的这些地方，更加猖獗。

　　主持人张平：好的我们照此来推算的话，拱墅区、西湖区、江干区，有很多区域都是更加的偏远，那么它们那边的情况怎么样？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:基本上每年可能也都要到两三百万的

　　主持人张平：也就是说一年光是清运垃圾的费用上千万？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:就是清运这些偷倒垃圾的费用，可能保守估计在一千万可能达得到。

　　主持人张平：一千万了，这笔一千万的费用是哪里在出？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:根据各个区和街道的实际情况不同，那么一般都是由区和街道通过一定的配比来补贴，补贴的。

　　主持人张平：补贴是属于我们杭州财政补贴吗？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:是区级财政和街道财政，市里面没有这么专门的经费，因为随着垃圾的产生，它是有处置责任的。

　　这个偷倒垃圾都是一些无主的垃圾，所以我们只能就要求属地部门，在加强管理的同时就是要清运掉。

　　主持人张平：这个问题应该说是有两三年的时间了，几乎天天都倒，但是一直是屡禁不绝，原因到底是什么？我们先来搞清楚。咱们这个金委员到了现场，是不是你对这个事也做过专项的调研？

　　市政协委员金礼桥：对，对，对。

　　主持人张平：你的调查来看的话，这些垃圾它来自何方？

　　市政协委员金礼桥：从来源来讲，主要我想有那么几个方面，一个就是说工地，就是我们的建设工程上这些土方。第二块我想就是说拆房的现场，还有一块就是说是装修的垃圾。

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:我们杭州市的工程渣土，刚才金委员讲了有三大方面，一个是大工程的废土，一个是大工程产生的泥浆，还有第三部分就是建筑垃圾。那么建筑垃圾里面，又分为大型的住宅区的拆迁，还有就是小型工程和二次装修垃圾。

　　主持人张平：这些建筑垃圾大部分都来自什么地方？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:小型工程和商铺或者居民的二次装修的垃圾。

　　主持人张平：就是小的工程、商铺里面一些装修的，还有居民新装修。

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:对，偷倒的内容是一小部分，但是恰恰这一小部分，给我们的市民的日常生活，和生活环境卫生造成了非常巨大的影响。

　　主持人张平：我来了解一下，这些垃圾按照正规的渠道，他们应该怎么处置现在？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:如果说是二次装修的垃圾，像有物业的小区通过物业，可以委托有资质的运输部门，办理建筑垃圾的处置手续，到正规的消纳场地去消纳。

　　主持人张平：一般我们合法的消纳场地是哪些地方？在哪里？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:消纳场地目前是这样一个现状，杭州没有专门的消纳场地，但是临时性的消纳场地，那么根据属地同意，然后具备一定的消纳条件，然后不占用农田等要求，那么我们可以到我们城管委来进行登记。但是像这一类是比较少，因为杭州市我说了，2005年到2006年的时候，我们在杭州市建设过程当中，可能15公里的半径才能找到临时性的消纳场地。但目前根据城市的发展和扩大，现在半径在40公里之外都很难找到这种临时性消纳场地。那么目前刚才除了这批装修垃圾以外的大量的废土和泥浆，先用车辆从大工地泊往运河的码头，然后通过船只的运输，向外省，比方说浙江的德清有一些废弃的山矿，那么进行填埋，这是运输。还有一种是区域的平衡，比方说这个工地需要绿化填土，或者工程需要回填的，也可以从一个出土的工地，到一个需土的工地，目前这种是通过市场，或者是自我平衡的。

　　分提要：

　　城管委望江中队队长柴潮龙：我管了东头，他倒了西头。

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:我们的执法力量比较薄弱的。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：这个老鼠太狡猾了，抓不住。而你是只猫的话，太无能了。

　　民情观察员田思宁：城管办、城建委，来一起给他运出去。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：把供给和需求有效地对接起来，这可能就是解决问题的很重要的办法。

　　解说：偷倒建筑垃圾，为何屡禁不止？我们圆桌会，广告之后继续讨论。

　　主持人张平：这就是杭州市目前整个城市偷倒的垃圾的一个现状，这么一个情况，应该说我们平时可能不太会注意到它，但是一旦把它集中起来这么一说的，其实还是有点惊人的，是吧，麻侃？

　　特约评论员麻侃：确实挺触目惊心的。我比较感兴趣的一点，就是刚才这位领导一直在讲，这种偷倒的垃圾是无主垃圾，但是我们都知道，这些垃圾不可能从天而降的，肯定是从有主然后慢慢在流转过程中，没有办法去溯源，那我在想就是说，其实按照我们国家的法律法规规定，这种偷倒垃圾是违法行为，应该是我们公权力应该介入去惩治的，那么所以我觉得当这些建筑垃圾在街上泛滥，危害到我们的人身和财产安全的时候，我想问的就是相关的职能部门，对这样的违法行为，有查处职责的职能部门是不是应该以更加强势的方式，出现在我们公众的视野当中，否则我们没有安全感。

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:其实从我们市里面的执法力量，和区里面的中队的执法力量，他们都是有夜间执法的，包括联合执法，有时我们还联合交警、运管一起进行执法，但是由于面比较大，然后偷倒的面比较大以后，我们的执法力量也相对来说还是比较薄弱的。

　　特约评论员麻侃：你说的面比较大这个话我又忍不住想插一句，因为刚才大家也都讲到了，望江街道是一个重灾区，而且几位居民实际上也讲到了，就是说几年时间，都集中定点就指着这一个点，在坑害、在祸害他们，那这些点你看我们记者随便去拍一下，一个晚上十几车，那这样的行为如果说长时间的延续，我觉得以执法力度不够，以面太广没有办法顾及，这个理由可能说不过去。

　　城管委望江中队队长柴潮龙：这个我讲一下，我是城管望江辖区中队的，就是说就我望江地区来讲的话确实情况比较严重。那么作为我们搞城市管理的人来讲，我们守土无方也有责任，在此向大家道歉，我们工作上面没有做好。从偷倒现场情况看，应该说装修垃圾是最严重的，因为其他大工地里面的垃圾，工程渣土都是有正规的车辆，正规的途径，销到外面的，而且它这个工地是跑不掉的，这个工地一干就是两三年，

　　尤其是那些装修的，比如说像春节的时候，四季青服装市场里面装修的，

　　那么垃圾就多了。作为我们中队来讲的话，我总共是有22名执法队员，

　　还要就是休息日排除掉，那么其他方方面面，因为我们有7项职能，方方面面的管理职能，我安排到晚上的，我们就是有1名执法人员、3名协管员，还有5个保安在进行管理，我们配备了三辆执法车辆，因为车辆是流动性的，动态性比较大，我管了东头，它倒在了西头。我在这边蹲点设卡守候了，他不倒了，到另外一个地方去。我在巡查的时候，他们后面车子在跟的，等到你巡查车过去了，他们五六个车一下子来了，

　　有时候往往看上去，有五六对、七八对，其实就是在十几秒钟、二十几秒钟，这一瞬间里面就发生了。偷倒的人都是很警觉的，那么他们车上面有两三个人在，带着铁棍、带着砍刀的，这些情况都有，而且我们也碰到过。包括我们去拦截的时候，他冲撞我们的执法车辆，冲撞我们的执法人员，殴打我们的执法人员，这个情况也时有发生。那么就我中队的力量而言，那么偷倒的情况尽管严重，但是我们只能够尽量安排人员来进行管理。

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:这里补充一个数据，今年1月份到5月份，虽然在这么恶劣的情况之下，我们的城管执法部门也查处了，就是查处的案件达到了一千多件。

　　主持人张平：就是关于偷倒的问题？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:对，一千多件，也有一千多件了，查处的有一千多件。

　　主持人张平：刚才我们城管说他们有难处，其实我们记者，也跟随他们去执了一次法，我们看执法的情况怎么样？我们来看一段VCR。

　　解说词：

　　在城区范围内随意偷倒建筑垃圾，在媒体上已经报道很多次了，但是这种行为不仅没有减少，偷倒者反而越来越猖狂。

　　凌晨1点，在城北的好运路，城管部门设卡拦下一辆运载建筑垃圾的车辆，对于垃圾的去处，司机的理由各种各样。

　　【现场】：拉到安徽去，垃圾拉到安徽去？什么垃圾？他可以再利用的。

　　经过半小时的交涉，货车司机终于交出了驾驶证和行驶证，但是，当城管人员坐上副驾驶，让他们把车子开到指定地方的时候，货车司机却开始疯狂加速。

　　【现场】这是要跑，拉着我们的人也要跑，他已经在跑了，这种情况下他们都要跑，拉着我们的人还要跑。

　　据城管执法人员介绍，这样的现象他们之前也碰到过，但是他们的车牌都是安徽的套牌，扣行驶证几乎没有作用，而驾驶证还可以补办，扣驾驶证、行驶证的处罚力度不足以对他们产生震慑。

　　相对于开车逃跑，最近城管望江中队碰到的暴力抗法就更严重了。

　　今年4月，城管望江中队的队员在夜间巡逻时，发现了一辆正在偷倒建筑垃圾的车辆，正当城管队员上前准备抓现行时，发生了意外。

　　【城管望江中队队长柴潮龙】：他发现我们车辆要上去之后，他就开始倒车，并且那个斗还是翘着的，还没有放下去，逃逸，逃逸的过程当中把我们的执法车辆撞了2下，我们的那辆执法车辆几乎是被拦腰撞断掉。

　　同样，城管紫阳中队有一名队员在查处偷倒车辆时也遭到司机冲撞，导致腿骨骨折。

　　为何偷倒建筑垃圾者会如此嚣张，一方面是其背后是利益的驱使。据城管人员介绍，这些司机按照一车200元的价格，从杭州市区收建筑垃圾，但是在杭州周边目前几乎没有正规的消纳建筑垃圾的场所，最近也要跑到富阳以外，因此要赚到消运建筑垃圾的钱，最方便的方法就是偷倒。

　　另一方面，查处偷倒车辆主要依靠各个城管中队的力量，而城管一个部门的力量有限，打击这种违法行为，显得力不从心。哪怕抓到了偷倒行为，根据相关规定，城管也只能处以5000元以上5万元以下罚款。

　　主持人张平：好这就是咱们的记者跟随执法碰到的一些情况。我们来了解一下，目前对垃圾的监管，我们的规定到底是哪些部门在监管？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:今年的政府工作报告里面很明确，要进行工程渣土的综合治理研究，那么前段时间，今年过年以后，市政府也以城管委为主，牵头搞了一个工程渣土综合治理和分类处置的研究课题。那么前段时间我们也召开了各个部门的会议，在这个会上我们也就是确定了一些，在工程渣土管理的各个环节，需要各个部门去参与研究的一些子课题。比方说在源头，源头其实涉及到建设单位，建委，包括拆房的垃圾涉及到国土和房管，包括二次装修也是房管，那么运输的过程当中涉及到我们城管、公安交警、交通运输部门，

　　到最后的消纳，可能我们城管，包括我们的规划，因为消纳场地需要一个整体的规划，那么等等部门牵扯很多。那么在这个课题研究会上，

　　我们确定了一些方向，比方说我们城管委要牵头做好一个，渣土智能平台的监控。第二个比方说水路运输也要规范，比方说有建委要考虑能不能再生利用？能不能实现工地的这种零的排放？

　　主持人张平：你说了这么多，感觉就是什么？就是说我们现在正在进行这个课题研究？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:其实也就换句话说，就是说在这些方面，就需要我们各个部门都参与，然后拿出具体的举措来，就相当于回应了你刚才说的，就是各个部门具体的职责在哪？

　　主持人张平：我们在想这个垃圾到底怎么管的这个现状，目前咱们有一个课题了，有一个思路了，就是说要这么多的部门，要联合进行管理。

　　我掐指算了一下，最起码有六七个吧？是不是通过这样的一个综合性治理的话，这个现在偷倒垃圾就能够解决掉？你们觉得能吗？

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：我谈一点看法好了，我想的话，为什么建筑垃圾这么猖狂？尤其时间这么长，我们的政府应该是有责任的。我们作为一个执法部门，一个管理部门，不能过多地强调什么，我们的偷倒车辆有多少狡猾，有多少暴行，这可能都是推卸责任的。一点的话，我们现在望江街道一年有多少量，知道，我们整个杭州究竟是有多少？现在的话没有人做统计过。你作为一个管理部门，我们杭州市哪些地方容易偷倒垃圾？哪些地方没有？总量究竟是多少？它存在的危害性有哪些？这些垃圾的主要来源是什么？哪些人去是偷倒的？我们作为一个城市管理部门都没有。这我认为是什么，是有问题的。我建议的话这个课题的话，要把这个问题，你对现状都不了解，你怎么样制定你的有效对策和措施？第二点我们怎么样管理的话，我们作为一个管理部门，不能说什么这个老鼠太狡猾了，抓不住，而你是只猫的话太无能了，我说实话。猫的话如果非常灵活，非常什么，有技巧的，老鼠再狡猾也给它抓住。比如说大量的偷倒垃圾，他有工具，需求市场在哪个地方？我们政府没有了解过的。供应和需求是不对称的，像我父亲的话造一个人工花园，他要到外面运了大量的泥土，大量的石块，需要用钱买来。我那作为政府部门的话，我们想过没有？我们整个杭州市今年要造多少公园？要造多少马路？填多少废池？想过没有？没有想过。所有只有把供应和需求有效地对接起来，可能很多建筑垃圾就不需要运到德清去了。两百块钱一车或者四百块钱一车。所以这个需求的市场，怎么样有效地开发？通过政策的引导给它开发出来？这个可能就是解决问题的很重要的办法。

　　热心市民施美星：就是在日本生活的时候，他们不叫建筑垃圾，我们通常叫垃圾，他们不叫垃圾，他们叫建筑副产品。因为他资源极其匮乏，

　　他所有东西都舍不得扔，他就会把它作为一种副产品，加以很完善的一种综合利用，其实这个工作我觉得大家，我是家庭主妇，我每天在观察，我们的每天扫垃圾的同志，但凡有一个可乐瓶在垃圾筒里，他肯定会给它分出来，只要是纸板盒，对他来说有可以产生的一点点利益的，

　　他都给它分过来，我觉得这块，像做渣土的，我们既然如果在想把它资源化，那么能不能够购买这种可以再利用的渣土，或者说这种，如果有这样的一种经济杠杆在的话，我觉得这个问题比较容易解决的。那么多部门在做工作，我最担心的就是，最后哪一个部门都不管。那么多法律法规制定出来，最后执行力度是零，这是我们看到很多的，也是非常担心的。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：我听了以后是什么？这个法律法规很不健全。我们杭州市有没有这么一个有效的、完善的系统的法规制度，去管理治理这个问题，现在没有。所以说不能从一个上层、下层，

　　更不能从街道去解决这个问题，因为你街道执法力量是有限的。不可能解决问题的。所以说我们要通过人大代表、政协委员呼吁，提案议案不断地呼吁，让市委市政府对这个问题，引起高度重视。从市委市政府宏观层面上解决这个问题。首先相关的法律制度架构给它建设起来。

　　主持人张平：我想问一下，法律法规，我们刚才在vtr里提到一句，目前杭州这个针对这方面的法律法规，有，是哪一年制定的？1998年？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:2003年。

　　主持人张平：2003年制定的，也就是一个处理的标准，是罚款的标准，是吧？2003年修改了原来的法律。

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:杭州市建设工程渣土管理办法。

　　主持人张平：建设工程渣土，对装修的呢？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:都放在里边，

　　主持人张平：都放在里边了是吗？我们现在依据就是这个依据，对吧？

　　杭州市市容环境卫生监管中心副主任沈旻昕:然后杭州市市容卫生环境条例里面，也有一些规定。

　　民情观察员田思宁：城管部门不要着眼于去抓，抓实际上你抓不了的，抓不好的。关键问题是要疏导，想什么办法把这些东西利用起来，然后监管起来。我们可能城管部门刚才我也听了，就是包给一些有资质的公司，但是这样的这种小公司，说不定他们也是在偷倒的。偷倒的人当中也有他们。能不能够就是，报批不是要办处置证？办处置证的时候，我们能不能够就是，要么就是叫他们把你这个建筑工地大概会产生多少渣土？那么这个多少渣土的话，你费用交上来，全部由我们城管办、城建委一起来给它运出去。就不用他们其他自己去找，这样的话就很容易来做到监管。这些开发商这些就是垃圾的业主，他们就会想方设法地把这些挖出的渣土进行再利用。实在利用不了的，然后让你们来处置。这样的话它能够节省费用。

　　分提要2：

　　望江街道城管科工作人员袁立新：现在往往产生的这种垃圾，都是二次装修的。

　　近江东园社区居委会主任王曼莉：就是不管是一次装修，还是二次装修，都要建立一个备案制度。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：成立五个垃圾的经营公司，这个范围内所有的垃圾都要你管。

　　解说：偷倒建筑垃圾，为何屡禁不止？我们圆桌会下节继续深入讨论。

　　望江街道城管科工作人员袁立新：刚才大家都在讨论的，就是建筑垃圾的事情，我感觉建筑垃圾、建筑工地的深层土什么的呢，现在都是能够管理的，也可以使用的。绿化有很多需要这个深层土。但是现在往往产生的这种垃圾，都是二次装修跟小型工程，你说那个地凿掉了产生的垃圾，或者说是装修的，为什么第一次这个装修我们能够控制，第二次就控制不起来？我认为这个是主要的原因。

　　主持人张平：为什么第二次装修就控制不起来？

　　城管委望江中队队长柴潮龙：材料不一样，它都是地砖、石膏板。

　　主持人张平：第一次装修材料是什么材料？

　　城管委望江中队队长柴潮龙：第一次都是敲墙敲下来的东西，它可能利用的地方比较多，简单的讲可能现在一些回填什么的，他们都需要，也许可能，如果说我们讲到再生利用的话，我们粉碎后以后做其他东西，

　　可能也能做。那么第二次装修产生的有些都是泡沫，甚至有一些垃圾、地砖、水泥板，各式各样的，包括家里面的生活垃圾、玻璃瓶什么的，

　　瓶瓶罐罐的都有，都在这里面。

　　望江街道城管科工作人员袁立新：我个人认为就是第一次建筑垃圾，

　　这个装修垃圾，因为开发商也好，你要拿钥匙，必须把第一次的装修垃圾的押金交到环卫这里，就是你现在产生的垃圾，好像是一百平方米以下的，就是交两百块钱以后，你只要放到指定的地点，环卫就给你拉掉了。五百块，可能现在增加了吧。那么就是说第一次的装修

　　产生不管多少垃圾，拿出一定钱以后，政府部门就给你处理掉了。第二次因为是往往他找的建筑游击队，又没有钱在哪个部门里，好比说他要环卫去拉，环卫现在的一车垃圾的成本要两百多块，那么他就叫装修游击队，你给我拉掉，拉来的话，他的费用可能便宜一半以上。

　　主持人张平：目前来看的话，关于渣土我觉得它的去处，和它的再次利用问题是不大的，而且这些大工地的土方，问题也是不大的。现在我们这个城市所面临的困境，是在于这批二次利用很难利用的、这种废弃的装饰物，也就是偷倒的这些垃圾，这个到底怎么办？

　　民情观察员田思宁：实际上钱全部交掉了，哪怕是第二次。

　　城管委望江中队队长柴潮龙：那么如果说钱全部是交掉的话，那就涉及到你所管理的物业部门，它有没有叫正规的清运单位进行清运，这是第一个。那么第二个，像我们居民的装修垃圾，应该说我们装修不是要审批过的吗，可能在审批的时候这个钱交掉了，如果说我是整幢写字楼的装修，或者说我整个市场装修，或者说我整个企业，包括宾馆什么的装修，这个钱是没地方去交的都是由装修工程老板自己处理的，他就是包给了那些没有资质的社会车辆。去年我查到一个案子，就是在江干区钱江新城这边，那个金融大厦，金融大楼，它的装修企业是亚萨公司的。亚萨应该说在我们中国装修行业里面都是前三位的，这么一个大公司，浙江是省第一位，他所装修完了之后的垃圾，也是叫那些社会车辆来清运。那么我们也是根据他偷倒在现场的线索查过去查到金融大厦的

　　查到亚萨公司的后来我们罚就是罚的亚萨公司。

　　主持人张平：罚了多少？

　　城管委望江中队队长柴潮龙：五万块钱，最多五万块钱。最高就是五万了。最多五万。

　　主持人张平：所以我觉得我们大家要出出主意，咱们就针对这个现在难管的问题，就针对蔡队他们力不从心的对象，就是这批难管的这批偷倒的垃圾，我们到底应该怎么办？

　　近江东园社区居委会主任王曼莉：我觉得就是我们现在但凡有装修，都要建立一个备案制度，就是不管是一次装修，还是二次装修，都要一个有据可查，有条线可以询。那么我可以问一下，你这个装修了以后，

　　你的垃圾到底通过什么渠道？找了什么人？运到何处？我有一条线我可以捋下去，那么有一个追查机制。

　　市政协委员金礼桥：上海它是这样的，它是就是工程渣土，是把这个钱先打到城管，或者哪个专用账户上，这个钱先打到这个帐户，然后你确定了运输部门，这个渣土运输部门，他一开始不能拿钱，而且钱也不是直接跟施工单位去结，他是以后根据他的运输线路，还有他消纳的场所，给他出具相关的证明之后，他到底运了多少？运到哪里？怎么弄的？运好之后，他才能够来结算这个钱。就是这样来保证，是到了一个指定的位置。可以处理建筑垃圾的地方去的。还有一个就是说，产生了这些问题之后，怎么个处罚？刚才也讲到，处罚都是偏轻的，像有一些问题，也就是产生一些运输的费用，就是二次运输，要另外我们城管部门出钱来弄，还有一些就像倒到这个马路上的。我也查到，注意到就是，深圳曾经就是说，因为他偷倒建筑垃圾，直接倒在马路上，造成了交通事故之后，就直接追究，后来就起诉，就追究他危害公共安全、交通安全这个罪。以这个罪名来进行起诉。我觉得就是说，他整个那个一套体系。

　　主持人张平：因为我们现在来看的话，其实所有的装修应该都是有主的，是不是都能够找到主的是吧？如果说对这个主的管理加强的话，前面，在源头上，审批部门、装修管理部门。

　　望江街道城管科工作人员袁立新：政策法规对这个没有处置办法，现在杭州市高档的小区只要你在装修，物业会上门跟你沟通的，但是绝大多数的小区，特别是老旧小区，装修的居民几乎不去审批的，而且往往把那个大梁敲掉了，造成隐患的时候，房屋监察大队才上门，接到投诉了才上门去的，所以说更多的老百姓装修的时候，都没有备案审批。

　　主持人张平：这个环节到底该怎么把它管理起来，而这个环节管理要么就是社区，要么就是物业公司，对不对？

　　近江东园社区居委会主任王曼莉：因为社区没有执法权，管起来特别困难。

　　望江街道城管科工作人员袁立新：房管部门也知道你们在装修

　　建设部门也知道这个谁来管。

　　民情观察员田思宁：其实家庭装修是不审批的，但是要管是最简单的，

　　因为你装修不可能静悄悄地进行的，东西一定要放在门口的，一定会被社区知道的，至少那个搞卫生的人，他是一定知道的，而且他是明确的告诉你，我是不来给你运这个垃圾的，然后我们社区有规定的，会专门有人帮你来运的，但是这个费用要你出的，是多少钱，根本是好管的，

　　而且我家里装修过两次，全都都是备案的不用审批。

　　望江街道城管科工作人员袁立新：这个涉及到居民的素质问题，还有经济能力的承受问题。

　　民情观察员田思宁：哎呀两百块钱，现在只要你规定就可以，这个不用立法。

　　热心市民施美星：你刚才讲到一个其他不用说，如果他自己叫清运车，

　　就不许进入小区，这个完全可以做，我们大门一把，我们小区收废品的人都进不来的。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：如果说我们的政府的话，停留在原来的思路，要监管，要罚款，永远解决不了这个问题。为什么呢？

　　政府的话你们监管人员是有限的，面对的是无限的违反者，那怎么解决？我们要仔细的研究一下，国外是怎么样解决这个问题的。像美国加拿大也有建筑材料，也有装修，它通过第三方，它成立很多垃圾经营公司，比如说我上城区，成立5个垃圾经营公司，我这个范围的所有垃圾都要让你管，政府补贴给你多少钱，你其他再利用的话，通过优惠政策，把第三方的垃圾经营公司培育起来。政府的话，垃圾就监管这5家公司就行了，那5家公司按照市场的规律，它会去找哪个小区有问题，哪个小区怎么样，我们杭州市假如10个城区，一共有50家，那你就是要把这50家做大做强，既要解决供给，又解决需求。让他们从中牟利。政府采取政府采购、财税优惠、人才培养，把他们这个东西培养起来，

　　这样的话政府的话，你们这几个领导就省力了。这个就是第三方组织。

　　所以说解决政府没有办法解决的问题，政府我们现在要懂公共管理学，

　　要加快转变政府职能，要市场能够去做的让市场去做，社会组织能够去做的，让社会组织去做。企业能够做的，那我们政府的话只要制定政策，

　　完善法规、加强监管。

　　主持人张平：算一笔帐，杭州市整个城市一年，用在这些方面超过一千多万，如果把这一千多万，我来培育这些公司，正规的公司，就是理所应当的，正当的经营公司，做这件事的话，我们是不是也会省力一些？我觉得这倒真是一个很好的思路。

　　浙江大学公共管理教授博导范柏乃：所以你们的课题，下一步把我们公共管理学放进去，光是几个部门、政府解决不了这个问题。

　　主持人张平：我建议你们的课题就把范教授纳入进去，可不可以？大家觉得这个观点怎么样？给点掌声，好。我们希望你们能够把这个思路带回去，这个思路好好去研究一下，好不好？但是在目前这个还没有出现的前提之下，我倒觉得把那些主体单位要管牢，特别是那些写字楼、市场，那些公办的这些，我觉得是可以管牢的这块。到底怎么把它们管牢？我觉得这个要动脑子，好不好？那么非常感谢各位，出了那么多的好点子，我们真真心心地希望，你们能把这这个好点子带回去，

　　好不好？非常感谢，谢谢大家收看，再见。