总提要：

　　【浙江大学光华法学院教授方立新】：说的不客气的话，我们人大代表立法、水平能力还有待提高。

　　【热心市民王犇】：实施不到位的话，那我们这个立法听证就变成一个轰轰烈烈的嘉年华。

　　【媒体评论员方益波】：其实我们杭州在过去，在这方面，我的印象里面，还是做得挺好的。

　　【配音】：近期杭州出台“杭法十条”，提出要推进科学民主立法，那么立法与我们有什么关系？立法怎样才能更科学民主？我们又该如何让更多人参与立法？本期圆桌会人大视窗重点关注。本期圆桌嘉宾：市人大常委会路江通、张永谊，市人大代表樊德珠，专家方立新、戴梦华，媒体评论员方益波以及热心市民。

　　【主持人】：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看我们圆桌会，我是郑煜。有人说2014年，中国最火的一个字是法字，那么在2015年，法治依旧是我们国家关注的一个重点。就在前不久，我们杭州推出了“杭法十条”，“杭法十条”里面就提出：在2020年以前，杭州要在依法行政、依法执政以及科学立法等十个方面有所突破。那么在这个过程当中，我们来关注一下一个题板，有这么一条：要推进科学，民主立法。那么如何推进，立法又如何科学民主呢？对于立法我们市民又知道多少呢？今天圆桌会，就来关注这个方面的有关话题。节目开始之前，首先通过一个短片来了解一下。

　　VCR：杭州市现行有效的地方性法规共有80多个，涉及到教育、医疗、环境等多个方面，与老百姓的生活息息相关。那么关于这些法规出台的过程，市民们是否关注和了解呢？记者随即对市民进行了采访。

　　记者：您对立法的程序聊不了解？

　　杭州市民1：不是很了解。

　　杭州市民2：对立法这个流程我也不是很熟。

　　杭州市民3：大致上晓得。

　　杭州市民4：这个都是人大决定的事情。

　　杭州市民5：我总是觉得立法跟普通市民关系没有很大，因为像一些听证会什么的，好像也没有很多人来参与，还是一部分人。

　　在对20多位市民的调查中，大部分市民都觉得，立法立法离自己的生活有距离，所以很少关注，自然不熟悉立法的流程。除此之外，不少人也不知道通过什么渠道去参与。

　　杭州市民6：没有这个渠道，也没有那个能力的那种感觉。

　　杭州市民7：没有，没有。

　　杭州市民8：不太了解。

　　杭州市民9：这个不太清楚。

　　杭州市民10:不知道。

　　采访中70%的市民表示：如果自己知道如何参与立法，会积极的响应。

　　杭州市民11：如果有那个途径的话是希望去（参与）的，毕竟公民也有这个权利。

　　杭州市民12：我觉得如果时间允许，然后有这个需要的话，我觉得我还是会去参与到这方面去。

　　杭州市民13：让大家人人都知道怎么样去参与，有可能人家有兴趣的话就去参与了。

　　【主持人】：通过这个短片，我们看到对于立法，市民有各自不同的理解。请问一下我们现场的，当然除了人大的代表和人大的嘉宾以外，其他的嘉宾，我们举个牌示一下，你们参加过立法没有？我们看到了在这个过程当中，方老师和钱航是没有参加过的，其他几位都参加过的。那参加过的朋友，你们都是通过哪些渠道来参加的？

　　【浙江大学光华法学院教授方立新】：因为我是作为市人大立法咨询委员会的委员，通过这个程序来参加这个市人大的立法。

　　【热心市民李海市】：我当时参加的是食品安全法的修改。主要是通过一些信件的形式，直接给法制办写信的形式。

　　【主持人】：直接写信的形式？

　　【热心市民李海市】：对。

　　【热心市民郑宏伟】：我参加过咱们杭州的物业管理（条例修订）。这个而且也参加了听证，还提出了很多建议。

　　【主持人】：我想问一下方老师和钱航，你们没有参加过，尤其对于方老师我特别好奇，您作为一个资深媒体人，其实按理说您这样通道渠道是非常多的，为什么您会没有参加过？

　　【媒体评论员方益波】：我是没有参加实质上的立法程序上的内容，但是关注过很多地方立法的报道，自己也写过这方面的报道。我觉得就是一方面，我们这个立法是一个专业性很强的工作；另外一方面，是不是形式上可以有更多的创新。现在在移动互联网的时代，通过更丰富的表达方式，然后能够跟老百姓有更广泛的面上的这种交流，是不是可以在新媒体方面有更多的尝试，更加深入到千家万户，甚至让很多年轻人都能把它当成一个最重要的社会生活中的重大的事件，能够全情投入来参与。

　　【主持人】：我想问一下现在民众参与立法的过程有哪些渠道？

　　【杭州市人大常委会法工委主任路江通】：我们一般的常规渠道是座谈会。有的法规开的比较多的，你比如说物业管理条例，我们开几十个座谈会，方方面面，各类人群代表，我们都会开座谈会。第二就是网上。我们自己有一个杭州人大网，我们每一个法规的草案都在网上公布，听取广大市民意见。还有一个就是报纸上，以杭报为主，在杭报上登这个草案，特别重要的可能会登修改稿。再一个就是立法听证会。这里边有几位都参加过我主持的听证会。刚才讲的有些市民觉得好像是参与的不够或者是不知道，也可能有这个情况。一个刚才老方讲的是对的，有些它专业性比较强，这个他可能自己他觉得对这方面的关注能力上还是有些问题；另外一个就是说，我们的方式是不是要改变。刚才老方讲新媒体的这种方式，这个都可以考虑。

　　【热心市民钱航】：立法的过程我个人认为它是一个专业的人做专业的事情。那么应该是通过人大或者说我们人大代表，广泛的采集民意的基础上去做这个工作。作为我们市民来讲，我们要去参与比如说和我的专业相关的，我做知识产权的，我会非常关注国家的关于知识产权几个法律的修改，但是因为在杭州层面上，我可能自己会关注比如说杭州的电子商务立法。因为就目前来说，全国范围内电子商务立法还比较空缺。

　　【主持人】：我就在想问一下我们人大的两位领导，一般在什么样的一些情况下面，我们会对现有的法条进行修订或者是要出台新的一些法律规定呢？

　　【杭州市人大常委会法工委主任路江通】：这个我们现在立法，一个重要的导向叫问题导向，就是有问题。这是导致法规出台的一个直接诱因。

　　【主持】】：比如说当下非常火的一件事情，就是说1号专车出来了，大家有很多的一些疑义。那么对此我不知道戴会长以及我们的张主任你们怎么看待像类似于这样社会当中突然出现的新事物，我们对它是否要进行立法？

　　【杭州市律师协会副会长戴梦华】：专车问题，这是非常非常有必要的进行人大调研的。因为出租车问题是和千家万户老百姓都有关系的，通过立法调研，然后找出一个最佳的方法，使出租车行业规范。那么通过这个事件，也是一个很好的普法教育。

　　【杭州市人大常委会研究室副主任张永谊】：对于公权力来讲，所有的改革也好或者举措也好，必须与法有据。但对于私权力来讲呢，就是说你法无规定的话，他都可以去探索可以去创新。所以现在这种1号专车，它仅仅是一种现象。其实类似的民间的有些在法律边缘的一些探索、一些创新都会有的，这些情况一旦出现以后，首先看它有没有法律依据，就是我们原有的这个法律对它有没有规范，如果有，依据原有规范，如果没有，就应该启动法律的补充，或者是新的立法或者是新的解释。实际上就是说所有的事情都应该回归到法律的轨道，这是一个基本的社会原则。

　　【主持人】：我想问一下现场的朋友们，你们觉得我们现在提出的科学民主立法，对你们来说，你们是怎么理解的？

　　【小营街道办事处副书记姚杰】：我觉得科不科学实践是关键，拿了能不能来用是关键，我的理解就是这样。拿来以后不能用的这谈不上科学。

　　【主持人】：好用。

　　【小营街道办事处副书记姚杰】：好用、实用就是科学。你饼再圆，拿过来以后，圆规一画，老百姓说不圆就是不圆，这个是实用。你不能讲专业性，我认为专业的目的就是为了更多的实用性。我非常同意前面几个观点，就是我们现在很注重专业性，但事实上我们法治是干什么，是解决问题的，是很多居民和群众要人人守法，所以实用非常关键，实用非常重要。第二个民主，要大家来参与，就是要宣传要到位。

　　【主持人】：你觉得现在宣传是不是不够到位？

　　【小营街道办事处副书记姚杰】：我觉得是不够的。我总共参加一次，我在基层十年了，我就参加一次。

　　【主持人】：十年就参加一次？

　　【小营街道办事处副书记姚杰】：十年参加一次，总共时间两个小时。

　　【主持人】：挺不容易的。

　　【小营街道办事处副书记姚杰】：可以说我提了很多问题，采纳的几乎没有。

　　【热心市民钱航】：我觉得就是法律它本身是一个严肃的东西，它不能说我社会上出现一个热点，我法律就要跟上去。中国的法律曾经有一个很大的问题，就是过两年就改，过两年就改，似乎我们在追着潮流，但这个是不对的，法律要有一种高高在上的姿态，我可以去解决问题，用法律的精神去解决问题，但是我不能说两年去解决，两年就去改。

　　【主持人】：就变成儿戏了，这个概念。

　　【热心市民钱航】：对。不是说很小的问题，我要通过很明确的法律的条款能够找到答案。其实我不是非常同意刚才我们社区主任的意见，因为很多不是我们人大能解决的工作，可能要放到我们具体的法院当中去解决。打个比方说，我觉得专车这个事，实际上应该是更合适的是应该通过一个

　　比如说行政诉讼去解决，大家去明确行或者不行，这样更加合适。因为法院在解决具体问题的时候，能够对法律条款做出比较明确的解释。就像我们之前大家应该有印象，滨江曾经出现过一个人，把房子租出去二十年，让别人没有办法收房子这种情况。那这种情况的话，你让人大是这个没有办法解决，它一定是通过法院去解决，实现法律的公平、公正和正义的。

　　【浙江大学光华法学院教授方立新】：我刚才想了一条，第一个在立法的程序上，进一步体现民主。在立法的这个创意上，更加保障了这个民主，这是一个很重要的方面。那么像现行的立法，我个人认为，比如说一个是提前参与，因为我们这个立法，实际上在草案起草的时候往往是在部门手中形成的，等到人大进行审议的时候，它的基本的框架，基本的形式已经确定了。那么这样的情况下，由于后面立法审议的时间它是有期限的，这个周期性是很严的，很严格，所以可能市民参与的时间、参与的这个频次就受到限制。像现在关于这个银行条例的修改，就是这个储蓄的问题，反映上来的条例也就有几十万条，十三亿人口的一个大国，几十万条啊。

　　【主持人】：比例太小了。

　　【浙江大学光华法学院教授方立新】：参与的人还是很有限。所以从这个来讲，要提升市民的参与意识。

　　【热心市民李海市】：我是觉得这个立法民主参与这个过程，它是一个网状不是一个块状的。现在我们启动一些立法程序，比如说出现问题了，然后我们进行听证调研，然后进行讨论，然后立法通过，然后执行，执行过程可能有问题，再进行普法。其实我们现在一方面人大在立法，同时我们又花很多的时间和精力以及金钱去做一些普法的工作，那其实我是觉得立法的过程就是一个普法的过程。其实从最开始启动立法，或者法律有什么要修改的时候就应该做大量的跟公众参与的一些内容进来。所以我的观点就是我们立法不是一个块状，一块一块走的，而是个网状的，就是你在每一个环节都可以让大量的公众参与进来。其实当你法律最后成熟的时候，你这样的话，你执行起来，老百姓也会非常的拥护，有可操作性。

　　【媒体评论员方益波】：其实我们杭州过去在这一方面，我的印象里面还是做得挺好的。像特别好的是2014年的会所整治，会所整治是一个很重要的关于纪律检查方面的重点，中央在抓的重点的工作，很容易就做成政府的行政行为，一阵风，一风吹，然后行政强制性的这种。但是我注意到在全国的整治行动里面，我们杭州是应该是最早把它提到地方立法的一个高度来的，不是说政府想怎么做就怎么做。