【分提要1】

　　解说：阶梯水价方案，在细则上如何更完善。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：在设置这个价格问题公告的时候，可能要更浅显。

　　新闻评论员叶峰：我不是说不公开不透明，而是说在公开透明当中做得更加精准。

　　浙江工业大学教授吴伟强：后面的阶梯后面的差价，我觉得应该拉大。

　　解说：广告之后，我们圆桌会继续讨论。

　　主持人张平:其实圆桌会办到现在应该说都还是蛮尖锐的,每次政府官员,政府官员到我们圆桌会来,其实都是接受一次考试和考验,但他们一直非常勇敢的,坐到我们的面前来,你看他们都是常客了,经常到圆桌会来,所以我相信他们今天也是,抱着来听听大家意见,这么一个姿态来的是吧,那么第一个问题就是,首先这方面我们的信息,是不是能够更加的详实，更透明更加的清晰，让老百姓全都明白到底是怎么回事，价格到底是怎么构成的，你涨什么为什么要涨，这是第一个，第二个我们还是要了解一下，这个方案的问题，这个是不是让我们物价局的处长，来跟我们具体大概，来给我们介绍一下。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：这个是我们的听证的方案一，我看到这个图板我就想到了，刚才那么多教授专家和市民代表，为什么要提到这个问题，那么说明我们在，制作图板的时候，包括我们在刊登第二次公告

　　报道要点的时候，就存在这个问题，现在就更明显地显现出来了，这是我们的第一方案，就是年度用水在192立方米以内的，我们执行的是，供水价格是一块八毛五，那么用户的到户价格，或者说是用水价格就是两块八毛五，那么这个是192立方米到288立方米，就是16立方米以上的那个水量，那么是两块七毛八，加一块钱的污水处理费，就是三块七毛八，那么第三阶梯，就是24立方米以上的，月用水24立方米以上的，那么就是六块五毛五，所以说看了题板，我们觉得，更提醒了我们是，如果以后在这个，特别是在设置价格问题公告的时候，可能要更浅显更详实。

　　新闻评论员叶峰：价格是污水处理费。

　　众人：对对。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：那么我们的第二方案是什么呢，就是216立方米年用水，月用水在18立方米这个水平，一块九毛钱的供水价格，加一块钱的污水处理费两块九，那么第二阶梯，是在三块八毛五用水价格，那么超过的话，就在六块七，是这么个水平。

　　主持人张平：如果按照这两个方案调整以后，我们市民的用水的付出，将会出现一个什么样的提高和变化。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：就是今年一到八月份的，水务集团提供的一个，一户一表的那个数字，在18立方米水以内的，93.25%的家庭用水，平均用水每月是在7.55吨，按照第一方案是，增加了七块五毛五，每个月增加，按照方案二，我们大概是在八块钱不到一点，这个水平，一个月增加七到八块钱。是这么一个情况，这就是一个具体的一个算法对，按照第一方案，一年增加九十块六毛好的，第二方案呢，第二方案是增加九十五块，一年增加九十五块，对一年一年一年。

　　新闻评论员叶峰：这样的一个表格，大家就看得很清楚对，所以就刚才在讲，物价部门这次的公开透明，我不是说不公开不透明，而是说在公开透明当中，做得更加精准，更加清晰更加一目了然，一眼就看明白。

　　主持人张平：张阿姨听明白了吧。

　　热心市民张水琳：我听明白了，今天对我来讲，我是应该说很有收获的，为什么呢，因为我是很浪费水的，今天正好来抄表，我两个月就是38度。

　　主持人张平：两个月38度算多算少。

　　主持人张平：几个人,几个人。

　　热心市民张水琳：三个人。

　　主持人张平：那算是什么水平？

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：超过第一阶梯,刚刚进入第二阶梯,夏季相对来说用水量会高一点。

　　热心市民张水琳：我很支持那个调价,一个水资源浪费,对我本人讲起来,我是应该说是浪费的,今天收获很大,应该今后还要珍惜水,也不是钱的问题,还是水资源的问题。

　　主持人张平：好的行,那么现在就是两套方案刚才说了,这两套方案我不知道大家清楚吗,都清楚了。好的,你们认为这两套方案当中,你们是赞同,比如说我是更加倾向第一套方案,还是更加倾向第二套方案。

　　浙江工业大学教授吴伟强：我两套方案都反对,我也是反对。

　　主持人张平：好的。吴老师您说说您反对的理由,反对的理由有两个,就是这个方案出台的背景,其实是两部委,国家发改委和建设部,2014年出台的一个指导意见,就是要求2015年以前,设市的这个城市,都要完成水价结构的调整,要实行阶梯式水价,它有几个指导准则的,引导居民合理用水节约用水,不是让大家多掏水费,那么同时也设定了一级用水,一级是覆盖80%的居民,二级是95%,同时还规定了一二三级阶梯水价,按照1：1.5：3的比例来安排,但是它明确写出这是一个原则,缺水地区可以进一步拉大这个价差,那么我们这样算起来以后,一块八毛五两块七毛八,五块五毛五一块九,两块八毛五五块七,其实就是按照1：1.5：3,这样一个方法来设计的,他没有突破这个比例,但是请注意杭州是缺水地区,完全可以拉开这个差价,这是我的第一个意见,第二个意见为什么两个方案,我都不赞成呢,我主张是一级,比如说第一个方案里面,两个方案比较,一级你保持一块八毛五可以,甚至可以低一点都不要紧,拉开1：1.5：3的,这个价格差价以后,后面的阶梯后面的差价,我觉得应该拉大,拉大以后它的弹性系数就大了,弹性系数大了以后,价格对老百姓用水的,这种约束力提高,提高了以后他可以真正起到我们宣传中的,通过提高价格来节约水资源,提高市民的除了提高意识以外,还有付诸实际行动的这样一个作用,因此我主张就是第一,第一阶梯保持不动,甚至适当降低一点,后面的差价拉大。

　　主持人张平：周老师呢？

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅：通常讲我们这样的公用事业定位在,叫做保本微利,那么一般来讲,它是8%的一个利润率,那么在我们这个方案里面的话,我们进行过测算吗,我们现在经过调整以后,我们的利润率水平大概是多少。

　　浙江工业大学教授吴伟强：远低于这个价格。

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅：现在还没有真正按照这个标准.

　　浙江工业大学教授吴伟强：我很想分析一下整个水务集团,他的整个经营状况,属于一个什么样的状态,我看不到它的财务报表,只有一个很简单的,有一个监审报告,对啊也是一个很简单的东西,毕竟是一个公用事业单位,面对所有的老百姓服务的,让老百姓知道你,整个企业的整个运行状况,有什么不可以呢,而且国内其他很多城市的,他的这个水务集团的审计报告,他都是公开的,我觉得这个方面,是不是可以改进一下.

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅：那一般竞争性行业,比方说你给我财务报表看看,他说不能给你看这是我的秘密,没问题,竞争性的行业他有约束的,就对消费者来讲,可以通过企业之间的竞争,他披露他真实的信息,什么意思呢,比方说你这家贵了,有人说那我的东西我成本低,我的价格就降下来了,那我消费者可以选择,现在我们自来水企业,包括我们这个燃气和电,他都有同样的问题,就是说他现在是一种垄断的经营,在这种情况下,那没有竞争的情况下,那就没有这种竞争的信息的披露,所以按道理,这种公用事业行业的话,其实财务报表没有秘密,我觉得都应该给大家摊开.

　　主持人张平：其实我来说一下,这次这个我们这个,阶梯水价的改革和调整,他出于什么样的背景和理由,有三点我给大家读一下,首先第一点就是,对供水成本进行一定的弥补,这个价格调整,减轻供水企业负担,减轻供水企业的负担,供水成本逐渐升高,供水企业迫于资金压力,难以进行必要的技术改造设备更新,水质问题被长期的忽视,供水质量无法得到较大提高,供水服务陷入了低价低质恶性循环,这是第一个理由要进行价格调整,第二个就是运用这个经济杠杆,在居民当中倡导节约用水的意识,这是第二个目的,第三个就是更加体现公平,用得越多付出就要越多,三个理由,那么其中有个很重要的理由,就是说因为我们的付出太多,成本太高,所以出现了一个,恶性循环这么一个状况,这是个很重要的理由,这就是为什么我们周教授要提出来,就是说你整个的运营的透明度,让老百姓确实觉得你真的要调价,我们大家都来支持你,所以可能想到这样的效果,对吧。

　　浙江工业大学教授吴伟强：他现在在亏损,你看按照水务集团公开的,2011年亏3300万,2012年亏4800万,2013年亏3900万,这是供水这个业务,加上其他的业务,他盈利这部分加上去以后,因为其他部分是盈利的,扣除以后它现在还要亏两千,亏两千多万,

　　主持人张平：是这样吗何总？

　　杭州市水务集团副总经理何相之：是这样吗何总是这样的概念，因为前一次调价和这次调价，时间实在太长整整十年，对十年当中，光是电费电价的上涨，这个次数就连续，我们面临了承受了五次，那么水价，这个整个这个原水，一直到污水出去以后，处理好以后，它要经过其实经过，一个是原水的提升，到水厂处理，这是第一次处理，第二次用好了以后，再进入污水厂还要进行一次处理，进行排放，所以整个这个水处理成本当中，有两个水处理成本，第一个是自来水的直水成本，第二个是我们用户水用了以后，再回到污水处理厂的这个一次处理，这是两次处理，还有两次输送，第一次输送是水厂出来以后，往用户家里面一次输送，随着我们这个城市不断的发展扩大，输送成本是在不断的增加。

　　浙江工业大学教授吴伟强：实际上你所有的成本，其实这么多年来，其实都是往上走的一个过程对，除非你的科技水平提高，管理水平提高，可以消减一部分成本的提高，当然那个是有限的。

　　主持人张平：但是大家提出这个问题就是说，你还是要透明，你让大家充分的理解，你们确实太难了，所以大家才会支持你们是不是。

　　新闻评论员叶峰：我的工资水平，十年以前是什么现在是什么，你的这个折旧费我每年要损掉多少，我的利息款是多少包括我的运输费，我们的设备更新费用是多少，我觉得其实你把这些越说得明白，老百姓不是不通情达理的。

　　浙江工业大学教授吴伟强：就是说我的概念来讲，哪怕你涨一倍哪怕你涨两倍，就算我每个月要支出50块钱，我也没把它当回事，所以你们不要担心，说价格涨了以后，老百姓不接受到什么程度，只要你站得住脚，只要你自己有底气，你把这个情况跟老百姓讲清楚，你的收支状况，调价的所有的方案，文字表述都到位，信息充分对称以后，我觉得我们杭州老百姓，应该是通情达理，完全是可以理解这个行动的。

　　主持人张平：是这样的吗，大家可以用掌声表示一下。

　　民情观察员田思宁：我还要说一点，随着我们老百姓的，生活水平越来越高，我们对水的质量要求也越来越高，那么我不知道就这次，就是调价的方案当中，有没有把我们水资源，就是我们的用水的，品质提高这个成本，有没有考虑进去，如果你没有考虑进去的话，仅仅就是为了目前的维持把它提高，我觉得是不够的，说句实在话，十年不提你现在一提的话，你要么就给它提到位，不然的话，如果你总是涨价总是涨价，老百姓就认为你天天涨，所以这样的话还不如不调，如果要调的话，刚才我觉得吴教授的话是很对的，第一阶梯考虑到老百姓的生活成本，也考虑到其他连锁反应，那么把它放在一个，比较低价位当中也可以，但是第二阶段和第三阶段的(价格)，一定要很高，就可以高得大家，就是会变成有意识地去节水，高得让大家有点痛，就是在某种程度上也要强迫性的。

　　主持人张平：顾雅娟，还有什么想说的？

　　热心市民顾雅娟：其实我最关注的，还是水的质量的问题，因为我们现在喝的水，经常会出现异味咸水，我们每个月，每家每户都在用桶装水的，这桶装水，一桶水15块钱一桶，一个月家庭可能两到三桶最起码，那这个成本加上去，如果你这个自来水能不用，我甩掉(不用)桶装水。

　　主持人张平：现在杭州市很多人都在用桶装水，这确实是一个现状，我觉得可能在座的，有很多人都在用桶装水，包括他的水费要高得多，但是我还是在用，，热心市民顾雅娟：对呀一个月的支出，比我用的水的支出多得多得多，然后你如果说把我桶装水甩掉(不用)，你自来水能够涨价再涨一点，老百姓也能承受

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅：刚才我们那个这位大姐也提到了，我们这个水质的承诺，是不是在我们这次调价的过程中，给市民有个承诺，我记得上次何总也提到了，我说我家里我不太放心，我喝桶装水，何总说放心的没问题，是不是给我们一些指标，那具体让我们感受到你这个水，我确实放心喝你这个水，那么我们在这次调价的过程中，是不是可以给一个质量方面的承诺。

　　杭州市水务集团副总经理何相之：其实刚才大家讲了，我非常感动，就是大家就是很理解我们，认为你要进行设备改造设施改造，势必肯定要影响到这个水价，这一点我很感动，其实从物价部门对我们的，这个价格的这个成本的认可，还是有一定的滞后性的，这块我们肯定要接受，比如说我们现在，祥符水厂和九溪水厂，在进行深度处理改造，那么并不是说我用涨价的钱来改造，这个概念是不对的是什么呢，我现在是进行这个投入，进行改造资金投入以后进行改造，改造了以后形成了固定资产，那么再影响价格，我们现在要做的事情是，祥符水厂这个水质改造必须提升，九溪水厂水质深度处理必须改造，还有我们剩下来，还有280多公里的老旧管线，必须要改造，调整价格我要做，不调整价格我们还是坚持要做，所以这个决心。

　　浙江工业大学教授吴伟强：就是说以前就是，我们维持这么低的价格的情况下，几乎像是半免费福利，这样一种状况下，老百姓对我们供水服务的，这个满意度我们有个调研数据，表示满意的46.9%，表示完全不满意，明确就是不满意的12.5%，表示一般的40.6%，那么这个一般你可以理解，可以往左靠可以往右靠，真正表示满意的不到50%，那么现在我们趁是不是，可以趁价格的提高，包括你各种各样的投入，以及各种各样设施和技术的改善，把这个满意度跟着价格同步提上来，这是我们老百姓期望的一个方向，我不用讲太具体的，两句话讲完了，我们杭州的水源，比嘉兴的水源要好得多，但是千万不要让，嘉兴的自来水的质量超过杭州，第一句话，第二句话千万不要让，新建水厂的质量，低于老的水厂的质量，这是最基本要求吧。