【分提要2】

　　解说：阶梯水价方案如何在细则上更完善。

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅：我们现在经过调整以后，我们的利润水平大概是多少。

　　浙江工业大学教授吴伟强：让老百姓知道你企业整个运行状况有什么不可以呢？

　　民情观察员田思宁：就是我们用水的品质提高这个成本，有没有考虑进去。

　　杭州市节水办主任黄振荣：制定我们杭州市的供水成本的规则办法。

　　解说：稍后我们圆桌会继续讨论。

　　主持人张平：我们说的这次调整价格，其中一个很重要的理由，是整个水务的一个运作，当中是做一个补偿，第二个就是节水，起个节水的目的，我想问一下黄主任，通过这样一种调整，你们预计它能节水吗。

　　杭州市节水办主任黄振荣：我认为这个并不能保证一定能节水，一般来说按照国内外通行做法，阶梯水价是推进节约用水的好办法，但是这个价格设置和阶梯设置，是非常有讲究的对，像南昌市江西的南昌市，他的阶梯水价相对来说是不成功的，他实行阶梯水价以后，水价是一块九毛八，他的前后对比基本没有变化，像宁波市宁波市，他2006年的人均用水量是5.7吨，到现在他的人均用水量到了四块，到了五点七吨，到了现在是变成4.2吨，他的阶梯设置和价格相对是合理的，包括我们中国，最早搞阶梯水价的深圳市，深圳市最早搞阶梯水价的时候，初始第一阶水量是30吨每人每月，到了2006年他看到水量明显下降，降到了第一阶是20吨每人每月，到了去年他们调整为，每人每月17吨，这个就是，通过阶梯和价格的共同作用，才能够把阶梯水价节约用水的目的，给他发挥起来，我自己做了一次统计，我们选择的是，水资源禀赋和经济发展水平，跟杭州差不多的，上海宁波南京苏锡常，长三角这六个城市我们应该说，大致在一个水平上的，其中的话上海的我算了一下，水的价格来说，苏锡常地区加上海加宁波，水的均价在三块二第一阶，其中上海最高是三块六毛二，常州最低三块零七分，然后第二个我比较的是，水费的支出和当地居民的，人均可支配收入的占比，上海的话是在1%左右，宁波0.94%南京1.02%，苏州1.03%，反正苏锡常基本在，0.98%到1.03%之间，杭州市现行的水价，占我们居民的可支配收入比是0.59%，价格绝对是全国倒数第二，如果按照方案一和方案二调整过以后，在我们杭州市居民人均可支配收入，是三万九千三百一十元，这个是不到1%吗，杭州市居民，杭州市统计局网站我查出来的，按照二十吨的这个水量算的话，调整以后仍然只有0.87%和0.89%，我们研究水价的时候，除了按照一般的原则实施以外，第一实际成本是多少，第二最近两年，就像我们刚才田大姐提到的，马上要做深度水处理等等，这些马上要发生的成本，应该也考虑进去，第三当地的水资源禀赋，也就是说缺水型的城市，他价格自然会高一点，第四就是我们居民的心理承受能力，我们的水价，我今天下午跟一些居民，跟一些市民代表谈，我们电话费一个月两百块钱不心疼，电费一个月几百块钱不心疼，水费十几块钱，涨了个十块钱，有一些人可能有不同意见，我觉得我这一段时间，跟很多居民交流过程中，我觉得我们工作当中，要把我们的原则背景，研究的方式方法，能够原原本本的跟市民交流清楚。

　　浙江工业大学教授吴伟强：我相信绝大多数都是讲道理的，我可以把你刚才讲的话，很简单地表述一下，就是到底能不能够，起到一个节水作用，它是有公式可以算的对，这个水耗量能不能够降低，他降低的百分比，取决于两个因素，第一个就是水价的增长率，就是涨多少，涨上去以后是不是肯定能够节水呢，起平衡作用的，就是水价的弹性系数，就是价格上去以后，水量可以下降多少，有一些东西未必价格涨上去以后，他就自然而然它的需求量会下降的，要看这个弹性系数，按照我们目前一块八毛五的，这个方案的话，弹性系数大概是0.184，那这样如果说水价涨1%，他能够节水多少呢，节水0.184%才0.184%，而我们如果能想办法，把这个弹性系数抬到，类似于像欧洲国家0.4的这个标准，那如果水价只涨1%，这个耗水量的降低可以达到0.4%，那么什么是通过什么样的方法，可以把弹性系数给拉高呢，第一个就是我们黄主任讲的，阶梯拉大，水费的支出，在整个可支配性收入里面，他所占的比重要提高，再一个就是我们水资源禀赋，蓄水量供水量，水质服务等等，而我们现在目前维持在，0.1左右的这个水平上，你哪怕涨了10%，这里可以增加多少1%，所以他的作用是非常有限的，因此这个方案的设计，我觉得为什么我说反对，我反对两个方案，我觉得还是需要好好地来测算。

　　杭州市节水办主任黄振荣：张老师所以根据我自己测算，我认为杭州水价可能，介于三块一到三块之间，相对来说合理一点，这是我讲的第一个，第二个我觉得就是因为实际的，水价成本是远不止这些的，就是刚才我们吴老师讲的，我们还要考虑老百姓承受能力对，第二个方面我想再讲一个，因为我是节水办主任，我们在节约用水，推进阶梯水价节约用水时，不光是节约了水资源，同时也在节约我们社会成本，我们的居民每多用一吨水，会增加我们的社会投资，水厂的建设成本，增加一千块钱，每多排放一吨污水，会增加我们污水处理厂，建设成本两千块钱。

　　杭州市水务集团副总经理何相之：还有一个是节约土地资源，现在我们如果再建一个水厂，每一万吨的土地消耗是4到5亩土地。

　　杭州市节水办主任黄振荣：我们的阶梯设计是否合理的，价格设置是否合理的，能不能真正起到节约用水的目的，可能还要观察一下再说。

　　新闻评论员叶峰：黄主任是比较谨慎说要观察，我可以很大胆的预测，对于节水的实际效能，不会起到很大的作用是的，但回过头来，我倒觉得他这样的一个做法，他的这个理念的倡导上，他是在告诉大家希望节约用水，那么实际上真正，要达到这样的效果的时候，真的是要让他的这个，在他的可支配收入当中的比重要抬升，实际上就是我还是，希望要起到这个作用的时候，价格杠杆绝不体现在成本上，它还有一个理念的倡导上对。

　　浙江工业大学教授吴伟强：我们现在今天在座的好像，都蛮有节水意识的，那我们的几千份，调查问卷调查的结果，就是一个什么概念，对杭州水资源表示担忧的5%，比较担忧的25%，其他的无所谓，然后有没有家里面，有没有采取节水措施，采取节水措施的只有22.9%，是这样一个概念，因此叶老师刚才讲的很对，这个价格按照目前的弹性系数，按照目前的级差设置，说老实话，他能够真正通过价格的引导来，起到节水作用的是比较小的，但是再比较一下另外一个概念，实际上节水最好的方法是技术，我比如讲我们生产那个抽水马桶，刷是刷不干净的，他能不能够用好点的陶瓷，或者说我们的清洁剂能够好一点，另外一个居民价格提高以后，居民的生活习惯，比如说刚刚阿姨讲的，价格提高以后，她也要改变一下她的生活方式，更多的可能是这方面的作用，所以不要期望这个价格提高以后，立刻能够产生节约水资源的作用。

　　主持人张平：好的，陶处有一个问题，就是大家很关心，如果说价格调整费用提高，这些钱这些费用到哪里去。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：增加的收入集中就是四句话，一个是保障供水提升水质，还有一个提升污水处理能力，保护水环境，其实从我们供水和排水，两个方面来说，从供水上来说，就是要加强目标改造，制水工艺的改进，管网的改造，那么对污水排水这块来说，就是污水处理厂的截污纳管，污水处理厂的提标改造这些，主要是用于这块。

　　主持人张平：我们刚才注意到，叶峰刚才提出来一个提示，说在我们整个的调价的，这个具体项目当中，有一项150%的这个，水资源费，水资源费它其实是交入财政的，就是这些费用它最后到哪里去。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：水资源费具体征收单位是，林水局在征收，具体是林水局在它主要用于，可能是水源的保护和水资源这块，这个钱的去向。

　　浙江工业大学教授吴伟强：无论是财政收入，上缴财政还是不上缴财政，是用于投资还是用于改善，是不是也能够清晰地向老百姓交代，甚至能够清晰到每张收据里面，每张发票里面我收进，这个月我收了你三十块钱，你这三十块钱是怎么分配的，百分比到底是多少，国外都是这样的。

　　新闻评论员叶峰：我们吴老师的这个建议，我觉得你们也应该马上，这个也不难的有道理。

　　杭州市水务集团副总经理何相之：你今天我们在讨论这个，这个恳谈会的时候，也有领导提出来，对水务企业不要光是提价的时候，你来一个成本监审，对你的成本监审，这么一个公用事业，作为一种常态化制度化进行对。

　　杭州市节水办主任黄振荣：我下午就是建议我们物价局，参照我们国家发改委的，城市供水企业成本规则办法，制定我们杭州市的，供水成本的规则办法，这样的话一个是有利我们企业，加强内部管理，提升它的服务质量，有利于我们政府部门，加强对它的监管，让老百姓能够明明白白，这样的话形成一个制度，那借着这么一个机会，把这个制度做好。

　　市物价局资源环境价格管理处陶大元：今天代表专家也好，市民朋友提出的意见都很中肯，我们这次听证会推出的这两个方案，不是最终的二选一的方案，我们价格听证会它就是一个什么，广泛听取民意和听取意见，征求意见那么一个过程，今天圆桌会也是一个听取，专家学者的意见，和广大市民朋友的一个意见的，一个很好的渠道，那么对这些一些刚才的专家也好，我们的行业主管的一些意见，我们也会吸收回去，很好地把我们现有的这两个方案，要去消化或者去优化，有些东西我觉得，那我再特别强调一下，在我们听证会上，就听证会参加人提出的，一些好的意见建议或者观点，我们会在会后整理以后，对这些听证会参加人都会一一回复，哪些我们采纳了，哪些为什么我们没有采纳，因为什么原因都会做到非常的透明，今天圆桌会的意见吗，今天圆桌会的意见，可能它在那个我们的这个目录，就是这个制作工序里面我们没有，但是我们也会给今天的这些市民，给他们一些电话，我们会电话和他们联系，也可以满足和市民一起沟通，我觉得这个其实就是，我们局里一直秉承的一个什么，就是公开运作透明决策，那么一个理念，今天圆桌会我这边真的有非常多的，非常精彩的观点，我也希望我们职能部门能够带回去，怎么好好地进行消化研究，怎么使它更科学更合理。

　　新闻评论员叶峰：我特别对这次水价调整过程中，虽然他们做得不圆满，但是从他接受报告，在自己的官网上登出他的监审报告，到他征求广泛群众意见，到今天的听证会，到今天晚上我们的这个圆桌会，甚至两套草案，就是两套草案而不是定案，不是二选一，而是大家可以完善补充，这样的一个做法，我表示高度肯定，可是也不知道什么原因，为什么我们有些在，老百姓恰恰最有意见问题的时候，我们有些决策者就不敢，把这些问题拿出来跟老百姓来沟通，我觉得这是我个人，要表达的一个观点。

　　主持人张平：这不仅是你个人要表达的观点，可能也是我们在座的，大家所有的观点是吗，我们可以用掌声，来表达一下自己的心情，是的我觉得政府部门他做得好，我们老百姓显然都是，非常支持和拥护，我们肯定会向他赞，给他一个赞这是肯定的，像这次的这个听证，这个一系列这样的步骤，包括这次听证的形式，包括这样的两套草案，这些做法我觉得我们大家，都非常非常的觉得叫好，真的是很棒，在这我们大家非常愿意看到的，那么我们也希望，通过这次具体的实践，它成立一个非常好的范例，在所有以后包括，我们民生的一些重大的决策当中，我们都能够实现，这样一种场景是不是，好那么感谢各位，谢谢大家收看，再见！