分提要：

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：远远到不了评级的标准水平。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：它的主导是什么。

　　【民情观察员顾雅娟】：前面的那个又算什么？

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：不公开就是不作为。

　　【配音】：社会法人信用体系如何更完善，我们圆桌会，继续讨论。

　　【主持人郑煜】：吴老师，其实在刚才众多的嘉宾当中，谈这个（话题），有肯定的也有像李老师这样，带着问号的来看待这个管理办法，您怎么看待这个管理办法，您觉得它有没有科学性，科学性又在哪里？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：社会信用体系非常重要，，它整个体系是有三个部分组成，第一是企业，第二是个人，那么最重要的是一个政府。，那我们的个人和政府，还没有做起来的情况下，先推动企业来做，或者说政府它自己冲在前面来做，推进这个信用体系建设，这个是有它的积极意义的，这是第一点。第二点关键就是说，我们要做这个事情的时候，一定要遵循科学的方法，要去行政化，一定要去行政化。

　　【主持人郑煜】：您觉得管理办法里面，有行政化问题吗？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：每个部分都有问题，我简单的给大家说一下，管理部门是发改委，那具体负责的是信用中心，包括它的信息收集，平台整合等等，惩处机构是市级各个行政机关，他制定那个奖惩的方法，信息提供者也是行政管理部门，所以无论是主管，具体负责奖惩还是信息提供，全部都是行政部门自己来做，所以高度的行政化，这是第一个方面。第二个方面是信息的类型，信息类型就是良好信息，和不良信息。良好信息大家可以看出来，全部都是政府主导的这些评奖。不良信息也是政府主导在做的，自己给它定义的。而我觉得最不可理解的是，你评价一个企业的信用，关键是要看它在整个市场交易，以及契约关系里面它是不是守信。那这些东西没有纳入进来，特别是，企业是为我们，提供产品和提供服务的，为我们消费者提供产品和服务的，那最重要的评价，就是市场评价和消费者评价，消费者评价的所有的内容，一个都没进来。然后信息的修复，信息修复里面有一种表述。我觉得是高度行政化的，你说什么时候可以修复呢？是信息的提供者，认为社会法人已经整改到位，就可以修复，那么准则是什么？然后不予修复的规定是什么？社会法人整改不到位。什么叫整改不到位？这都没准则的。下一个是信用的等级，这个信用等级最有意思了，用几条信息来确定信用等级。这个我们在全世界没看到过，没有一个评价指标，而且这个评价没有第三方评价。好，下面一个惩戒措施，惩戒措施：C类D类惩戒（措施），我不去管它，我就讲激励。大家来仔细看这个激励措施，日常监管表扬，行政审批优先，政府采购优先，招投标，国有产权转让，土地出让……，凡是政府手上，拿在手上的一些东西，你只要评了A了，那我就给你奖励，所以奖励措施、惩戒措施，基本上都局限在行政部门之内，都是行政手段。全部是行政系统里面的，，一个封闭性的循环。

　　【主持人郑煜】：对于这样行政化色彩，特别浓厚的管理办法。大家赞不赞同？举个牌，亮个相，看一下。好的，我们看到了。除了刘处，咱也不为难你，您也别举牌了。其他的我看到了全是红的，就两位，扬帆和樊代表是举了笑脸，是支持的，为什么？

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：他们代表政府。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：我讲一下我的观点，刚才吴教授所讲到了。他认为应该去行政化，但是我的意思，恰恰是我应该是加强要行政化，理由是什么呢？因为对这个信用体系的这个评价，它的主导是什么？那么，只要它这个主导作用，不是为了政府以后，多做一些评奖的。或者是对一些企业的不良信用，怎么来进行处罚的？引导不是往这个方面去，而是建立起一个社会公平的，这个信用架构，那么这个就涉及到，只要对信用信息的采集范围，进行控制，我就觉得就好了，而且这些信息采集，它必须应该是自动生成的，而不是靠评奖评出来的，这是我的一个想法，只要这一点能做到了。

　　【主持人郑煜】：其实您的支持，其实是有前提条件的。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：对，对，对。

　　【主持人郑煜】：而且我觉得跟你的职业有关系，律师出身，考虑问题永远都有前提条件，扬帆。

　　【民情观察员方扬帆】：其实我一直在，刚刚听大家讨论东西嘛。首先现在这个法令的话，，它是一个阶段性的产物，肯定不是一个最终的状态，所以说我们刚才都一直认为，它只是一个行政手段，推动的一个法条，并不是一个社会公共参与的。然后其中我觉得，有一个很大的问题就是什么？因为本身在单位工作，我也知道，现在各个部门像工商、财税，包括税务会发很多证什么，纳税大户，A级信用等级，其实很多证的话，没有吸引企业去参与，因为它没有一个公信力，也不能够真正的使用，其实把这些资源整合起来，做这样一个条例，它可以促进政府一个，很多行为的一个合法化，跟一个群众的一个参与度，这点是可以认可的。

　　【民情观察员田思宁】：郑老师，我说一下。我刚才举的是红牌，但是我并不是说是完全反对，就是我们行政的评了，评他的信用体系了，我就觉得不要太教条，实际上应该很深入，它的那个信息采集渠道，一定要由你们政府的也有，但是也必须要有，社会的一些评价。

　　【主持人郑煜】：顾大姐您的观点。

　　【民情观察员顾雅娟】：我认为如果说像，之前我经常看见电视，重合同、守信用，或者信用等级，几级几级的那种，如果再加上这么一个（办法），那么前面那个又算什么？我不太理解，也一个一个出台。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：就是重叠嘛。

　　【民情观察员顾雅娟】：这么多的东西，那么起到的，又是一个什么样的作用？所以说我举了红牌。

　　【主持人郑煜】：刘处，刚才顾大姐，她不太清楚。您可以给她解释一下，包括你刚才一直，特别急着想发言，看到大家一片红了之后，您都急了。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：其实我没想到，大家对这个信用建设这么重视。我不是说这个体制，是必须由政府来主导推动这个，必须政府主导，必须要政府推动，必须政府主导，原因是什么？很早以前有很多城市，它也讲市场化推动，结果都走了弯路，我们推行这个建设，但还是有一个逐步完善过程，首先政府这只手去推动，你让任何一个企业，任何一个公司，去推动社会这个信用体系，很难很难的。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：这个我完全同意，其实我是完全同意。因为中国的情况特殊，所以要做很多事情，都是政府在推动。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：对。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：可是政府推动，不等于政府主导。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：我知道。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：更加不等于行政化。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：刚才你们说那个，这个办法有的说，行政化色彩比较浓，这个我认可，那么我们可以在，其它办法当中，加以逐步逐步的完善信息的来源，我们都是根据各个部门的，他去根据上位法，来做出的一些行政决策。我们作为这个平台来说，我归集在这个平台里面的信息，我是不加任何的加工和评价的，就是政府部门，我是站在中立立场上，就原汁原味的来自各个部门。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：其实我花了几天几夜的时间，来研究这个管理办法，去研究一下以后，我发现我对它的定义，就是刘处讲得对的。现在仅仅就是把政府，及职能部门手上拥有的，关于企业的所有的信息，就是你们手上拥有的，关于企业的信息，集中到这个平台来展示而已。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：下一步我们也有考虑，就是社会上的一些信息，我们要怎么入的。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我讲的到目前为止。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：包括这个水电气。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：到目前为止，这只是一个展示，或者说查询的平台，远远到不了评级的水平，如果要建立一个真正的，一个评级系统，或者说完整的信用系统的话。

　　【主持人郑煜】：您觉得怎么样，应该？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：至少五个方面的架构先做出来，其它细的我们不讲，第一个，征信的数据，是不是全面客观，开放商业化，特别是与反映市场的真实情况，与老百姓的实际感受相关联，这是第一部分，第二，信用的评级，应该有科学的评价标准，和第三方独立评级机构，第三部分，信用的监管，整个管理办法里面，没有信用监管，谁监管这些部门，到底提供的信息，是真的还是假的？第四法律保障本身就缺失，第五，一个不讲信用教育，信用管理也不讲信用研究，至少这五个方面先把架构架出来，我们现在有空缺，这是第一个大问题，我们没有做良好的架构的情况下，每一个部分现在已经做出来的，每一个部分都有它致命的毛病，信息公开，我查过它的信息公开内容，《中华人民共和国政府信息公开条例》，我们来对照一下，第10条环境保护：公共卫生，安全生产、食品药品、产品质量的监督检查情况，必须要主动公开，而且是作为重点公开的，那在我们这里，食药监这里，市场监管局就是食药监这里。企业的背景，包括处罚依据、处罚时间、处罚的机关许可证号，你申请才公开，不申请不公开。原先本来就是要公开的，本来是直接应该公开的，还有累计处罚的次数，我们好像还有些，保护被处罚的企业是不准公开的，这明显是违法。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：你这个是哪里查到的？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：就是你们的网站上，你们的目录里面。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：就是那个规定目录体系。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：对。国税局、地税局，这些正常的老百姓应该知道的，包括注销、吊销，认定为非正常用户，全部都是不允许公开的，非常重要的。你怎么去评级？老百姓最想知道这个问题了，接下来统计局、物价局、城管委、交通局，处罚的所有的事项，对企业处罚的所有的事项，都是授权（公开）。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：现在规定的信息，分了三大类。这个我宣传一下。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：ABC三大类。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：第一类是部门与部门共享，平台是供大家。这个部门是来自于各个部门，共建共享。第二个就是授权查询，第三个是什么社会公开。我是大量的社会公开，我们有原则的，政府部门凡是做出的行政处罚，必须公开，不公开就是不作为，这个我们是很明确的。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：它是应该全部公开的。但是你老百姓，你对这个信息有需要，有需求的时候，你去申请一下，他也会向你公开，我是觉得信息公开和不公开，尽管我们现在是没有法律。在我们的管理办法里面，它其实应该要有界定的，哪些信息是直接可以（公开），不需要比如说是企业同意，直接可以公开的。哪一些是要经过企业同意，才可以公开的，需要去查询的。还有一块是法律规定，但是现在没有，一个明确地法律规定。比如说其他的一些企业状况，必须要公示，它没有这个要求。所以我觉得肯定是要从科学性，和合理性上来考虑。