【主持人郑煜】：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看我们圆桌会，我是郑煜，在本周三，我们杭州市出台了一个，《杭州市社会法人守信激励，和失信惩戒管理办法》，那么这个办法的出台以后，预示着杭州将要打造，社会法人守信的一个红黑榜，那么这个到底是一个，什么样的管理办法呢，管理办法又规定哪些内容，节目开始之前，通过一个短片，先来了解一下。

　　【VCR】：“守信得益失信受限”，要建立信用杭州，不仅仅靠道德规则，还需要法规的约束力，本周三《杭州市社会法人守信，激励和失信惩戒管理办法》正式施行，杭州将建立社会法人信用“红黑榜”，对行政区域内的企业，事业单位及其他社会组织的，守信和失信行为，给予相应的奖励或惩罚。

　　新出台的《办法》规定，市公共信用信息平台的，社会法人信息记录，按照A、B、C、D进行分类，其中A类表示社会法人有良好信息，且无不良信息，在符合有关法律法规的情况下，对信用A类的社会法人，可以采取相应措施予以激励，比如申请固定资产投资项目，申请财政性资金的，优先安排资金，或加大财政扶持力度等，对于信用C类的社会法人，《办法》中规定，将被相关职能部门列为，重点监控和监督检查对象，限制其参与公共资源交易活动，取消政策优惠，而被认定为信用D类的社会法人，除了上述惩戒性措施外，相关职能部门，还将在财政预算和扶持性资金安排等方面予以限制。

　　此外公用事业单位，受政府委托具有管理职能的，行业组织可对信用C类、D类，社会法人采取惩戒性措施，比如加入行业协会时，实施全面资格审查，在贷款时予以限制，拒绝提供担保业务等，《办法》提出，鼓励自然人和社会法人在进行大宗交易，签订经济合同，开展合资合作等商业活动，或其他活动过程中，查询公共信用信息，降低信用风险。

　　【主持人郑煜】：刚刚我们通过一个短片，我们了解到了管理办法，大致的一些内容，那么于是我们就在想，这个管理办法在我们，信用杭州的建设当中，它会起到什么样的一个意义呢？做好这个社会法人的诚信体系，我们又该做些什么？今天我们圆桌会，就来聊一聊这个话题，在开始之前我想问一下刘处，这个管理办法的出台，它当时源于一个什么样的背景？

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：就当前我们国家不诚信的现象，比较突出的。我可以说在座的每一个人，包括电视机前的观众，也都是不诚信的受害者，现在就是面临是一个，加强诚信建设，那么我们在这个情况下，在这个背景下，那我们要提出这个信用建设，那么信用建设关键是什么，关键是要对失信的行为，要进行制约，信用杭州建设从2002年开始的，我们一直在推进这项工作，首先就是我们建立一个，杭州市公共信息平台，我们汇集了政府部门，在行政履职过程当中，产生的信用信息，那平台建设好以后，需要各个部门要加大，对信用信息的应用，你们在生活当中，政府部门在行政监管当中，企业和企业的交往当中，要查询这个平台里的信息，比如说一位法人，他有严重地欠税信息，那么要加大对他的惩处，加大对他的联合监管，下一步要推动什么社会应用。

　　【主持人郑煜】：您刚才谈到了这个话题，其实今天在我们节目当中，社会法人其实就有三位。我想问一下，你们看了短片，听了刘处的简单的介绍，你们对于管理办法，你们还有什么想要了解的？

　　【杭州建华文创产业股份有限公司董事长、CEO戴海洋】：我也看了管理办法，首先觉得这个管理办法的出台，是一件好事情，是一个比较好的开端。首先它是企业的一个信用的通行证。那么因为有了信用的评价之后，对于企业来讲，它对于整个的贸易行为，或者说是企业之间的交易行为，这个信任感增加了很多。其次它是一张身份证，那么有评价之后，它可以跟政府也好，跟企业对等的独立经济主体也好，相对而言，它的地位是比一般提高了，那么同时信用评价，对于企业的融资成本，包括整个企业管理的推动力来讲，包括它的无形资产，这三方面都是有相应的促进作用。

　　【主持人郑煜】：您是觉得管理办法的出台，对你们从事经商的人来说，是起到一个积极作用的。

　　【杭州建华文创产业股份有限公司董事长、CEO戴海洋】：对。

　　【主持人郑煜】：好的，两位，你们觉得这个法律的出台，对你们会起到什么样的作用？

　　【杭州出租车行业协会秘书长许增期】：我认为信用体系规章制度出来，对我们法人组织是一个约束，更是一个促进。作为法人组织，首先我认为要自律，包括企业，自律是很重要的，第二个要社会公众的监督，第三个最关键的还是政府的监管。

　　【杭州市滴水公益服务中心会长花亦缺】：我是站在我们社会组织的角度，去看待这个问题。首先一个，就是说关于这一类的信息，就是信用的一些评比，现在我们社会组织，每一年也都有面临的，政府部门的。

　　【主持人郑煜】：你是会长，你是法人，它就是管法人的一个诚信体系，它对你的这种管理，这个奖惩，对你会起到什么样的影响，好还是不好？

　　【杭州市滴水公益服务中心会长花亦缺】：我觉得差不多，有一点积极的意义，我对这个办法真的了解的，不是特别多。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我想借这个机会，因为我完整的，理过这是系统，是一个什么样的系统。这个管理办法，其实有五个核心内容组成，第一个是管理部门，管理部门我们可以看到的，行政部门、司法部门、事业单位和行业组织，用来评价企业的信用等级的。这个信息是，分良好信息11类，不良信息一共是24类，第三有效期限，作为法人来讲他是三年，企业内部的高管是五年有效。如果有人认为他的不良信息，被输入进来以后，他可以申请修复，那么于是规定了予以修复，和不予以修复的几种情况，那么有了前面几个前提以后，来评价这个信用的等级。信用的等级，我们是四个等级，有良好信息，没有不良信息是A，无良好信息，也没有不良信息的是B，只要有两条以内的不良信息，就是C，三条以上的不良信息，或者说有严重的失信行为的话，那就是D，那么奖励和惩罚的措施是什么呢？奖励的措施是A等的是13种，惩戒的措施C等是6种，D等是12种。我们现在所谓的，社会法人的信用体系，事实上就是政府，把他自己手上掌握的信息，放到这个管理办法里面去以后，分出几个等级，然后政府对企业，采取什么奖励和惩罚的措施。请注意，这是政府的一个评价平台，绝对不是完整意义上的信用体系。

　　【主持人郑煜】：吴老师这有个观点，我不知道刘处您怎么看？

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：吴老师对我们的，办法研究的是很透的，概括能力很强，概括的很好。其实办法仅仅是信用体系，推进信用体系建设的一个方面。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：是一个步骤。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：仅仅是一个方面。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：去年到前年的时候，我们出台了将近十部，关于信用建设的管理办法。

　　【主持人郑煜】：刚才吴老师说，这第一环里面，其实更多是政府的行政的一些职能，把它划归到这个管理部门里，管理办法里面来，是这个意思吗？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：有这么一个色彩吧！这个办法仅仅是一个，指导性号召性，你说能涵盖所有的奖励，所有的惩戒是很难涵盖的。我们有一个管理办法的第15条，各个职能部门依据这个办法，制定详细的具体的实施细则，这样子就更加细了。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：刚才我听刘处的介绍，这只是我们信用体系建设，系列当中的一块，只是涉及到奖励和惩戒方面，但是它里面又涉及到，信息的采集和提供的问题，在这里我看不到，它到底是怎么来处理这个信息，信息搜集，又是通过什么样的程序，可能后面有工作实施细则出来。我觉得这个配套，也要马上跟上。

　　【主持人郑煜】：您觉得有些内容，在这是看不到的。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：看不到。

　　【主持人郑煜】：还挺模糊。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：对。

　　【主持人郑煜】：好的，方老师。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：从出发点来说，我是很赞赏的。但是在很多方面，我觉得怎么样能够落到实处。它的有效性，它的科学性，怎么样体现出来？目前我觉得从现在看到的，这个资料里面来说，还有待进一步的加强。另外我也觉得就是，在他的方式方法上，也有可斟酌之处。因为我们现在看到的，就是政府怎么样给它颁过奖，戴过小红花，那么他就有信用了，加分了。但是本身我们各种评比评奖，本来就应该尽量地减少、清理。让他尽量少下去，让更多的老百姓，第三方权威机构，有技术含量的机构来点赞或者给差评。信息产业，智慧城市，智慧治理喊了很多年。怎么样通过这些方式？能够改变过去这些，相对来说比较土的做法吧！然后治理方式，能够有更多的创新。不然的话，也要提防就是把它又沦为，本来就给企业事业单位，有很多授牌的，不要再加一块牌。那你是几星级或者怎么样，多一块是没有什么意义的，而且会容易出现寻租的可能性。

　　【主持人郑煜】：好的，李老师，您怎么看？

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：我就有一个疑问，政府凭什么来制定，这么一个管理办法。因为他说的是社会法人，当然指企业的也指社会组织的。这个企业的，它有公司法的管理。每一个行业，无论是标准还是什么东西，它都有各个法律在做。我们已经在有法律的情况下，你为什么还要去搞一个管理办法？因为实际上我们现在都在简政放权，都在把各种政府的职能，都在清理。然后我们在一边清理的过程当中，一边在不断地增加职能。其实这个就是增加职能。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：自我授权。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：又自我授权了。因为你把这个办法弄出来，然后我又要来评你们企业。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：所以要把这个上升到，立法的论证的情况里。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：没错，，必须是立法论证才有意义。所以我觉得权力是，可以一个无限生长的一个东西。它的生机勃勃，因为它生长的那个冲动特别大。你知道吗？第三个问题，政府凭什么去评比？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：还有怎么评比？

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：怎么评比？

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：我政府如果是你违法了，我有法律来处罚你，我有相关的条文来制裁你。那么政府凭什么来处罚你？我觉得很奇怪的。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：就是多挂一下牌嘛。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：没有，挂牌是奖励。然后这个奖励，你要依据什么样的那个（法律）。因为我们现在就各个部门，我们在清理各个部门的权力清单。审核那个权力清单的时候，每一个部门都有无数的奖励权限。这些东西你到国际上，我就觉得我们国家这种，各种评奖是泛滥成灾。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：这个就是评价标准，和评价体系出问题。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：是啊！出问题了。，然后我们现在还在变本加厉地做这个事情。实际上我们建议，就是要把政府的所谓的奖，政府你是一个公正者，你是一个执法者，你是在依法行政。所谓的行政，它是根据法律来行政的。那你动不动去奖励一些人，动不动去处罚一些人，我觉得你这也是一种自我授权。所以这种问题，如果不根本解决的话，我觉得这种东西没有意义。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：我觉得这个教授讲的是很有道理。但是我就觉得，刚才就像我们刘处讲的。他介绍这个背景的时候，他可能还有一个没有介绍清楚。因为现在没有立法的情况之下，其实他是按照国务院的一个纲要，就是信用体系的一个评价的纲要。2014年到2020年的一个纲要，他是按照这个，那么由政府部门，他作为一个部门规章的形式，行政法规嘛。在社会先行推广，它还没有上升到法律的高度，就是目前来讲是一种补充。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：根据国务院的（规定），你来制定一个，或者说是一个指导性的，指导方案。要求各个部门或者各个行业，甚至于各个企业。你要怎么做？只是一种指导性质的，但是你现在已经涉及到惩处，涉及到奖励，这就已经不是指导性质的了。