【分提要2】

　　【解说】：如何改善优化，城市的标识标牌。

　　【热心市民王轶伦】：（设计者）自己亲身去体验一下，我设计好之后，这个标牌到底有没有用。

　　【文化评论家曹工化】：我们很多（标识的）功能，要往我们未来看。

　　【政协委员王景峰】：专业化的决策，有一个专业化队伍。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：在多头之上，再设一个统领部门。

　　【解说】：我们圆桌会，广告之后继续讨论。

　　【主持人郑煜】：现场的六位的市民嘉宾们，认为曹老师这个观点，认同的给我们举个牌，职能部门也可以举牌，那么现场所有的观点，都是认同的。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：关于曹老师这个观点，我想补充一点，其实我们现在在讲的，信号灯也好，标志标识也好，隔离带也好，实际上都是最后的末端，这个末端之所以造成，目前这种相对来讲比较混乱的状态，事实上它背后有一个根本性的原因，那就是多头管理。

　　【主持人郑煜】：多头管理。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：就是多头管理，你多头管理的这种乱相，怎么去解决，那就是在多头之上，再设一个统领部门，那就是曹老师讲的那个，统一的管理方式。

　　【热心市民顾雅娟】：我同意曹老师的观点，就是要有个统领的部门，因为市民们识别不了，这个牌子是哪一家做的，一般市民怎么来分辨，是城管还是交警的，还是其他部门的，所以有了一个统一部门，统管部门，然后公开让市民们都知道，发现有问题，就找这个统管部门，这样的话容易解决问题。

　　【热心市民许振晓】：由专门的一家机构，来实行多部门的一个，指路指示系统，标牌系统的一个管理，那么再有招标的形式，有采用社会购买的形式，来设计以及来安装，以及收购，因为每年可以考评，比如说没有及时，把老的牌子收回来，那么明年的话，他就没有资格再来承接这样一个工程，那么可能这样管理更规范一点，或者说更严格一点，那么这个机构应该是一个什么样的机构，民间组织，还是政府的一个部门，就像您刚才说的，就是北京、上海、广州，已经采用这个交通委的形式，由交通委统领这样一个系统，就咱们的一个（标识设置工作）。

　　【主持人郑煜】：来统一协调。

　　【热心市民许振晓】：对，我认为是非常合理，因为本身这就应该是，属于交通管理系统，我觉得呼吁需要这么一个，统一的一个部门进行协调，我觉得这事已经达成共识了，有部门关键是协调，怎么去协调，这个机制是怎么来发挥，很关键，不然的话这个部门设立还是形同虚设。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：这个机制里面有一个问题，就是我们在，我们这样顺的这样走，有规划、设计、建设、管理，这个到目前为止没有什么大错的，因为它有严格的标准的，关键就是说这个东西，交给管理部门以后，后续的它的那个添加的部分，或者是减少的部分，它是没有程序性的，无论是正向的这个运动，还是逆向的这个运动，我认为都应该从管理部门，职能里面抽出来，就是把它去掉，交给许博士讲的交通管理委员会，交通管理委员会下面设专业委员会，专门去分，无论是你建设设计规划管理，还是最后的添加和修改，全部要通过专业管理委员会来进行审核，他们授权以后，你才可以去做一些修改，或者是做一些补充，然后其他的市民，如果说有意见，那你直接反映到一个部门，由这个部门再去督促下面的部门加以修改，这样的话就可以把很多分散的机构，他的各种各样的利益的交错或者矛盾，由这样一个部门来进行协调，这才是解决问题的方法。

　　【主持人郑煜】：我不知道两位职能部门，刚才嘉宾们提的这个建议，尤其是吴老师提到这种机制，这种协调机制你们俩怎么看。

　　【杭州市交警支队秩序处设施科科长张建文】：作为我们各个职能部门来讲，我们可能在基层最一线，能够发现一些问题反映上来，反映上来一些问题，或者提出一些问题，如果说我们自己解决，有可能是站在局部的角度去考虑，所以说我的感觉是，如果说能够形成这种机制，能够有这种专业机构，那这个源头上面就解决了，所谓源头问题就解决了。

　　【杭州市城管委景观管理处副处长韩明清】：我觉得吴老师讲的很有道理，就是我们现在这种，存在这种多、乱这种现象，确实是由多头管理、各自为政导致的一个结果，如果是能够归口，就是统一管理能够解决掉，多头管理的弊端的，同时它还需要就是要统一标准，要有统一的标准，要有统一的规范，这个还是有很大的难度的，但是这个是必须要做的，如果有可能的话，那就是最好能够，再有一个详细规划，真的要设置的时候，我觉得还要出方案，出方案就是需要专家把关，公众参与，让专家和公众都参与进来，最后它的合理性，我们才能够保证它，但设置好之后，第四个环节就是，运行过程中这个管理，就是它的养护管理、运行管理。

　　【主持人郑煜】：那么这样是不是，刚才说的这种，统一的部门，这样形成一种统一协调机制，这就可以解决你刚才提到这些问题。

　　【杭州市城管委景观管理处副处长韩明清】：对，就是这样的。

　　【主持人郑煜】：在这我想问一下吴老师，不知道您一直在研究，这个交通标识标牌的，您有没有国外的一些经验，能给我们介绍一下。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：交通管理大部委制统一管理，这是全世界的通例，凡不采用大部委制管理的，这种国家或者城市，他的交通是管不好的，你用再多的技术是管不好的，那么就是标志标识来讲，我们选了几个，像日本，他的这个标准其实是很通俗化的，更容易理解，更容易看清楚，无障碍化，还有非常重要一条，因为他要追求国际化，国际化的通用设计，不要以特色来掩盖一般，我们杭州有个很大的问题，动不动就是我是什么特色，这是很危险的，还有就是便捷舒适，这是日本，美国跟日本有点不一样，美国是喜欢用数字来标的，66号公路、587号、第五大街、第六大街，他是这样的，容易记，然后美国的安全管理非常突出他的安全性，再就是人性化，统一性、一目了然，国际航空协会，我觉得他的这个标准我们可以借鉴，第一统一性，同类的必须统一性，第二连续性，第三单纯性，就是不要把它复杂，最后一个可读性。

　　【主持人郑煜】：那么它这些标准，是不是刚才你说的，按照你说的，它其实是在一个大的，交通委下面来设计的。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：当然是大的交通委制定的，制定完了以后，它有非常非常细化的这种规范，因为国外的这种规范，它细化的程度，那这个都是几百页，几百页纸的。

　　【主持人郑煜】：那么他们是谁在具体执行呢。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：具体执行就是职能部门执行。

　　【主持人郑煜】：就是协调，通过这个大部委进行协调。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：实际上他们的职能部门是没有权力去设置这种东西的，只是最后的管理，管理者是没有投资建设权的，投资建设权其实都是建设部门来建设的，那么建设部门有的时候，甚至它会采取所谓的那个公共物品私营化的这种方式，就委托民间的机构，委托私营企业来建设好，建完了以后这个东西你管理部门是无权去动的，如果动，动出毛病来，违反规范的话，那就是违法，它这个程序是很清楚的，就是管理和投资两者完全是分开的，我们现在是管理投资所有都是混在一起的。

　　【主持人郑煜】：刚才吴老师介绍了，这个国外的一些经验，在场的这个嘉宾朋友，您觉得杭州，我们能不能做到这个，国外的这些经验，我们能借鉴吗。

　　【热心市民许振晓】：我觉得完全可以，因为现在我认为，应该就是咱们各个职能部门，提出诉求，有哪些功能上的诉求，然后再另外他们的一个功能，应该是一个执法功能，就是按照这个，他们本身的执法来执法，但是真正的设计，他们并不一定擅长，他们只要提供一个信息上的，一个功能上的需求，给专业的。

　　【主持人郑煜】：他们只需要提出诉求就行。

　　【热心市民许振晓】：对，所以要专业的人，做专业的事，当然也不是说搞美术的人，就一定做得好，不一定，这个还不真不一定。

　　【政协委员王景峰】：刚才吴老师介绍的，我们杭州完全可以借鉴到，但是它背后有很多的事情，你比如说我们刚才，谈到的一个机制体制的问题，这是首要一点的，第二个还要专业化的决策，有一个专业化队伍，另外还有一个，我觉得就是一个层级，我们刚才吴老师介绍，我觉得它假如像我们杭州那样，道路几乎都是，同样一个等级的话，那可能是比较乱的，你比如我觉得道路，首先要有层级，那么信息才能找出层级，按照层级(设置)。

　　【热心市民王轶伦】：还有我觉得，就是设计也好规划也好，就是你弄好之后，我觉得你就应该作为一个参与者，自己亲身去体验一下，我这个设计好之后，到底有没有用，对我自己到底有没有用，你要让一个什么都不知道的人去试一下看，或者你自己试一下看，这个东西对我有没有用，再去决定这个东西，到底应不应该做，我觉得是这样的，不要根据国家规范要求，这里要设一个标志的，那我就把这个标志设好，至于设好以后有什么用，我什么都不知道的，我觉得这样的话，这个标志设的一点用都没有。

　　【文化评论家曹工化】：你不要现在认为它太多，慢慢慢慢可能，就不需要任何指示路牌，那举一个例子，现在的网生代根本不看路牌，我昨天到浙江博物馆，去看一个展览，我走出来的时候，游人很多，我碰到这么一个女孩子，一群人在看这个导航：哎呦！浙江博物馆！这就是！这么大的浙江博物馆她不看，她还看到这里浙江博物馆，这是浙江博物馆，这个并不是笑话，将来交通标识不需要了，我就是导航去了，那么实际上是，我们的很多功能，要往我们未来看，要网生代的这一代上来，它（标识）的功能会就是越来越集中，就是越来越简化。

　　【政协委员王景峰】：管理者应该站在，整个城市的这个交通的角度，来去管理比较妥当。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我觉得管理者，更应该把这个城市，看成是自己的家，一个家，这样才管得好。

　　【政协委员王景峰】：一个家，对。

　　【杭州市交警支队秩序处设施科科长张建文】：我也非常赞同，吴老师说国外这种简洁，所以作用我们每个市民来讲，包括我们，都是杭州市民的一分子，杭州也是我们家，其实就是如何做到简洁，这是我们也是共同的奋斗目标，也是我们的心愿，在目前来讲，就是前期作为我们交通部门，我们也是现在每条路，有专业的队伍，我们自己一条路一条路去看，就是说我们现在也在整合，第二个要有序，第三个要简化，从这三个来讲，如果这三个能够逐步地去替换替掉，那我们向国际化，就更迈进了一步。

　　【杭州市城管委景观管理处副处长韩明清】：我刚好也借此机会，给大家透露个信息，刚才吴老师讲到了，首先转变观念，确实我们杭州，市领导也发现这个问题，市里面也在，去年开始，市政府推进杭州城市国际化，这样一个活动，那么其中有一项就是标识标牌这个国际化的问题，而且这项工作也明确，由我们杭州的城管委来牵头，我们牵头，交警部门，还有旅委、文明办，一些职能部门共同参与进来，做这项工作，我们这次行动，它其实还是个临时性的一个行动，就是解决我们现在标识标牌跟国际有差距，这些东西，那我也希望未来，通过这次整治之后，未来我们杭州城，建立起来一种机制，比如说有哪一个部门，来牵头抓总来管理，有了这个好的标准，有了好的设计的这个规范，那么以后设置的时候，应该严格的把关。

　　【主持人郑煜】：其实我们今天一直在探讨，关于这个标识路牌的问题，那么如何解决这个问题，刚才我们大家群策群力，也提出一个很好的思路，比如说建立大的一个交通委，形成一个合理的协调机制，虽然这个事情不是一蹴而就的，但是这个问题是应该，提到议事日程，需要去思考去推进的，好，感谢收看本期圆桌会，再见。