分提要：

　　【半道红社区居明郑雄鹰】:八截大的管子没埋下去

　　【热心市民罗勇】：重地上，轻地下；重建设，轻维护。

　　【民情观察员宋忠赤】：我们花最少的钱。

　　【特约评论员朱成方】：关键是杭州已经淹到这个样子了，你还这样说，我是听不下去的。

　　【配音】：汛期来临，杭州准备好了吗？我们圆桌会，继续讨论。

　　【主持人张平】：这个工程我们大致，潘老师是了解了一些。我们再问一下我们职能部门，刚才那位处长他介绍了，主动脉的这么一个作用，主要是降低我们河道的水位，再给我们详解一下，它是什么一种原理？

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：这样吧，我先把整个杭州市的，一个排涝的大体的格局，可能跟大家也讲一下。在我们的主城区，也就是我们的这一片的话，我们所有的水，都是要通过道路的一些雨水，我们平时看到的收水口，那个雨水管道，然后通过旁边的河道，一条一条地，全部都汇总到京杭大运河里面，也就所有的水级的话，京杭运河是最低的，京杭运河的话，常水位只有1.2到1.3米。原来的我的京杭运河，水满起来以后，它是往北去排的，那么往北的话可能嘉兴其他，他们都有排涝也都在做，他们水也往这儿排，那么近几年可能往北排的压力，它就很大，那么我们杭州，有个非常有利的条件是钱塘江，它是往大海里面去的，而且的话这个量也很大。那么为什么我们运河的水，它不往钱塘江排呢？钱塘江它的水位，比我们的主城区的，部分的地面的还要高，那么今年是在三堡口上面，给它建了一个200立方米每秒的，排涝泵站，等到我所有的水到了运河里面去，我运河水没地方去的时候，它可以把那个水往钱塘江排。

　　【主持人张平】：就强势来排。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：对，这个的话像我们在菲特台风的时候，运河的水位就达到了3.6米，像我们在拱墅区城北，包括西湖区部分的地方，它的地面标高，可能也就3.6米，整个我河道，我杭州最低点河道的水位，都跟小区里面平了，你要它排水没地方排了。所以这个工程建成了以后的话，对我们整个杭州市，排涝的能力提升还是蛮大的。

　　【主持人张平】：好，好，谢谢，请坐。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：我能问个问题吗？可以，刚才说我们水，一般是到运河里去，三堡的船闸，是对进到运河里的水，是有作用的，那么据我了解，我看到很多河，都是断头河。这个有个比例吗，有数字吗？有多少断头河，有没有？

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：现在我这里，我一下子还掌握不了。

　　【民情观察员宋忠赤】：这个我来说一下，这个断头河的事情，是建委他们有个河道中心，他们是最熟悉的。断头河也是我们五水共治的一部分，我们去年搞了7条断头河，今年大概还有5条、6条，我们大概是三年的时间里，基本上把大部分断头河，全给它连通到运河里头。那么就形成了一个什么局面呢？所有的小区路面的水，都能排到河道里，这个河道又能跟运河连通起来，那么运河的水位我控制住了，我就能把所有的，大部分基本上水的问题，能解决掉。三堡工程在很大程度上，解决这个问题，不光是三堡工程，现在我们在七堡那儿，规划还有一个60立方米每秒的一个工程。

　　【主持人张平】：哪里？

　　【民情观察员宋忠赤】：七堡那里。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：在这边，还有沿着钱塘江，就这一片的水，基本上通过运河往这儿排，那么这一块的水，它通过上塘河到和睦港，往这个地方有个60立方米每秒的，它到时候建成了以后，也是把这一片的水。

　　【主持人张平】：什么时候能建成？

　　【民情观察员宋忠赤】：现在正在做可行性调研，大概三五年时间，那么不光是这个，钱塘江南岸，也是一串泵站下来，这个如果是说它的功能达到的话，我觉得大的问题是不会出现，小的问题会出现。

　　【特约评论员朱成方】：我是实在听不下去了，你觉得这个能解决问题吗？解决一部分问题，解决运河水面降低的问题。那么去年我们像7.26，运河水位不高，我们的水没有及时地排到运河来，没排到运河来全部淹掉了，你说这是小问题吗？对每个老百姓，每家每户来说，

　　我的水淹到我们家里了，这就是天大的事情，哪有小事情的，百姓的事没有一件小事情，这是第一。第二就是说，我们要解决的并非是这一点点，假如说运河就能把问题解决（内涝），老早都解决了。你不是说2014年，我是从当记者开始，我1992年、1993年开始，杭州淹的很厉害，那时是天水巷，你们可能知道，很多点，一个个在解决，没有一年不解决低洼积水的，年年都解决不了的，我觉得这是个什么呢？是个管道设计问题，他们毛细血管太小，你下来以后它马上满了，再加上有的工程，它的水下去以后，就是疏浚问题，有的管道，像前年还是去年，滨江区，它是新区，为什么它会满起来？它的管道一般都是泥沙淤积了，不能及时排到河里去，它是一个大系统，不是我光是这个地方解决了，我都解决了，太乐观，我觉得，忠赤，真的是太乐观了。

　　【民情观察员宋忠赤】：这个我不太赞同朱老师的观点，因为我们说，他说的去年7.26，包括前年的菲特台风，不就是运河水位控制不了吗？你解决不了的话，我们现在建这个泵站，不就是为了解决的这问题？

　　这个三堡工程是从今年开始，5月份刚刚开始投入使用。

　　【特约评论员朱成方】：去年运河水还不高的，已经满起来了，你知不知道，为什么？

　　【主持人张平】：好的，我来看一下好的，田大姐。

　　【民情观察员田思宁】：实际上宋老师讲的，大系统的问题，我认为我是比较乐观的，我是很赞同宋老师的说法的，但是刚才朱老师讲的问题，说句实在话，也是我心里担忧的问题。以前年纪轻的时候，我经常的，每天几乎都能够在道路这里，看到有这种清淤的，下水道的清淤工，市政的工人在做，但是现在是非常偶然地看到，几乎没看到。

　　【主持人张平】：嗯。好，郑大姐。

　　【半道红社区居民郑雄鹰】:刚才这位老师讲到小的网络，我们那边也改是在改了，但是现在不知怎么一会事，还有八截大的管子，还没埋下去，所以说我们的老百姓，也真的很担心.

　　【主持人张平】：还是担心，好的。

　　【半道红社区居明郑雄鹰】:照它的工程版图上写的是，到6月16日要完工的，现在已经是6月11日了，

　　【浙江大学传媒与国际文化学院教授潘一禾】：管子还在路上。

　　【半道红社区居民郑雄鹰】:八截大管子还搁着，工人都不动手，这样。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：这个工程，我来开会以前也都有问了，不管它现在有没有停，在6月15日以前，因为原来市政府都这样定的，6月15日以前，可能因为道路有些要铺沥青，可能不一定全部能够做完，但是管道主体这一部分的话，在6月15日以前一定做好。

　　【主持人张平】：好，这个大口径的管道铺下去以后，他们的水就可以通过这个管道，就排出去了，是不是这个意思？

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：密渡桥路的小区，它本身的水，它管道已经建成了，本来的话是排到浣纱渠的，那么给它断开了，通过另外的管道已经在走了，这一段的管道是怎么一回事，本来白马公寓的水，它是排到浣纱渠的。可能西湖，可能沿线的一些水过来以后，使白马公寓的水，它往外冒，结果小区特别低。它这边的水都进到小区里面去，现在的问题是，把它那个给切断，它单独地走，就是不让另外的水，满到它这个小区里面。

　　【主持人张平】：就是说它现在铺的非常大的管道，就是把这些水再排到运河里面去。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：是的。

　　【半道红社区居明郑雄鹰】:好的，既然在做的话就抓紧做好，我们也就放心一点。

　　【主持人张平】：好的。

　　【半道红社区居明郑雄鹰】:再说还有一点，要经得起老天爷的考验。

　　【主持人张平】：现在好像大家都在等老天爷了。

　　【杭州市城市规划设计研究院副总工程师冯一军】：刚才讲的，包括朱老师刚才疑问地说，好像一年一遇的标准问题，实际上是个系统工程，肯定是要研究它降雨的规律，有没有变化，然后地面的情况有没有变化，再加上管道的标准，到底符不符合，再加上河道最后的末端，是一整套的系统工程，我们潮鸣地区上城区那一片，实际上它的管道标准，以前做的都是0.33年，就是三分之一年这么个标准，但是它是不会淹水。

　　【浙江大学传媒与国际文化学院教授潘一禾】：地势比较高。

　　【杭州市城市规划设计研究院副总工程师冯一军】：对，地势比较高。所以说这是一个环节一个环节综合在一起，才影响到我们到底要不要积水。所以刚才宋先生讲的，下游的河道的水位控制，实际上非常必要的。因为它降低了，那我这个管道的能力，它相当于还是比较大的，但是假如说这个河道水位比较高了。那我这个管道的作用，即使能开汽车，可能这个管道也没用，所以这个东西是一个系统工程，是相互匹配的。

　　【特约评论员朱成方】：我打断一下，我刚才接着宋忠赤的话说，三堡排水开闸了以后，能不能解决所有的问题，是不是能保证不能淹了？

　　【主持人张平】：这句话可能是太绝对了。

　　【杭州市城市规划设计研究院副总工程师冯一军】：刚才也讲了，我认为是这样的，作为从面上来讲，就是在应对一定的降雨条件下。因为你不可能说老天的降雨，我都能应对，这个是任何一个做科学的态度的话，也是不行的，不能这么说的。它肯定是在一定的标准下，就是满足20年一遇的降雨，或者什么样的，就是24小时的降雨，它有一个数值，在这个条件下，我能解决，就是整个面上没有积水。但是不能保证说我某些节点上，就是管理不到位，或者施工破坏了，或者淤积了，这些节点上可能也会存在一些问题，也会产生一些。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：对不起，我打断一下，我刚看了一个新闻，说东京有一个地下巨大的，一个解决排水问题的，花了14年花了30亿的美金。那我们国内有哪个城市有这个魄力，我觉得你就是按照一个比较高的标准，你不能说头痛医头脚痛医脚，所以你永远是走在解决问题的道路上。

　　【主持人张平】：好的，忠赤是反对什么？

　　【民情观察员宋忠赤】：这个事情我觉得，这是个很专业的问题，那么刚才讲到的东京工程，还有包括我们中国在内，很多城市的治水工程，他们都有一个特点，他们城市类型跟杭州完全不一样，我们杭州城市一个最大的特点，是河道众多，我们把这些河道当做了，就是其他城市下水道，这是老天爷赐给我们的礼物，我们现在已经很好地利用，我们花最少的钱。

　　【特约评论员朱成方】：关键是杭州已经淹到这个样子，你还这样说

　　我是听不下去的，下了这么两天雨，就已经淹了这个样子了，那你说还是很好？

　　【民情观察员宋忠赤】：我们的五水共治是从哪年开始？我们的五水共治从2014年开始，2014年、2015年、2016年，三年。我们现在这场雨淹了多少地方，我们现在雨淹了几个地方？也有好多是施工造成的。

　　【特约评论员朱成方】：所以我就想不通，就是我认为作为一个老百姓，你们要干干脆脆、明明白白地告诉我们，大概到哪一年？那么良心工程，我们的良心是看得到的，但是老百姓知道，天知道，淹起来就知道。我不希望我们杭州市这么一个，表面上那么豪华那么华丽，越来越国际化的城市，地下是这么细的管道。

　　【民情观察员宋忠赤】：我是觉得我们这个事，不能感情用事，我们得讲科学。我们400多条河道在这里头，我们河道是主干道，主干道我们把马路上的水，用很短的管道就能排到河道里头，这个很短的管道，直径，就是管径用不了那么大，你只要有效地把水，排到河道里就可以了。

　　【主持人张平】：其实我现在明白了，你们争论到现在，里面的共同点还是相同的，就是忠赤的观点就是，杭州它有个非常好的，自然排水的优势，我们密布的水系。而朱老师他们至于说，我怎么把这些水，能排到这个水系里去，就这一部分的衔接，我应该用个什么样的标准来设置。我估计可能是这个意思，都没问题，你们都是对的，之前我们也对在我们的公众号上，杭州综合频道公众号，我们对我们的这些微友们，我们做了一个调查，就是你们对于今年杭州市的涝，你们是看好，还是依然担忧，我来看看他们的这种心态是什么，好不好？

　　今年汛期你觉得杭州还会看海吗？会41%；说不会的12%，14票；不知道今年的防汛排涝工程到底怎样？不确定46%，看到了没有？其实这个数字很有意思，就是一大半的人在犹豫，因为他们也看到了政府这样一种努力，和这样的工程，但是他们心里也没底，就觉得到底会不会涝呢？不知道。也给我们大家交个底，我不知道你个底能不能交，就是说。

　　【杭州市城市规划设计研究院副总工程师冯一军】：应该来讲，三堡排涝泵站，这么大功率的一个泵站上来以后，肯定对，由于运河水位造成的积水，它肯定是能解决了，但是我刚才也讲了，积水问题，它肯定是各个环节，都有可能产生问题的，就像密渡桥路，包括这次的塘工局路，它都是节点上的一些问题，这些节点上的问题，它有各种各样的原因，它造成问题也会积水，但是通过三堡泵站是肯定解决不了。

　　【主持人张平】：对，可能这就是大家所担忧的问题，就是这个中间环节，就是中梗阻。

　　【民情观察员宋忠赤】：就是城管委说的一点一方案，出现问题就解决问题，那么我们说，将来不一定就是说，这个泵站一上来所有问题都解决，那么将来再发现哪个问题，就是局部问题、微观问题，对症解决就可以了。

　　【主持人张平】：忠赤，现在我们大家质疑的是什么？就是说出现了问题，这个问题出现了，它后面会连带非常多的人的生活，可能就这个问题，所以朱老师他们强烈在呼吁，就是说我们不要再出现问题，出现了问题，就会出现像我们郑大姐他们，密渡桥社区，他们在水里面生活，出现了我们九莲社区，坐着那个皮划艇才能够出门，就这种景象，申屠书记，我想问一下你们的九莲社区，这个工程，你是比较了解的，是吧？

　　【九莲社区书记申屠新江】：我简单地说一下，我们九莲社区把整个所有的污水管道，都通了一遍。本来的话，管子这么大，但是里面污泥都积在那边，马上就要积水的。现在的话排水就可能比较通畅，所以说有些问题的话，可能跟政府的管理有关系，跟每个小区的特点，管理确实也是比较复杂的一个问题，我如果自己得结论的话，确实不是说好像是，政府那边解决好了，一切东西都是能够解决好了。

　　【主持人张平】：好的，行，好的。

　　【热心市民罗勇】：首先我先申明一下，对于这几年的五水共治的成果，其实我们大家都认可，没有说它做得不好或者是怎么样？但是我们现在要讲的是，面对这些问题，我给他们总结了两个方面，一个是重地上，轻地下，因为看得见的工程都在地面上，然后可能规划，设计，都侧重在这个上面，然后对地下的管道，可能一个设计标准还是不够高，有点落后。还有包括地面上为了图好看，什么一些材料，都硬化比较严重，然后渗水性又不强，所以说导致这些排涝的效果受影响。第二个现象是重建设，轻维护。建设这几年投入资金也大的，什么各种工程上来也很多，但你的维护，污水的管理，有时候有没有去清污，也许你现在清了一次，若干年之后它又堵塞了，怎样办？

　　【主持人张平】：现在我们有没有汛前的清淤工作。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：我前面也都说了，作为我们来讲，我们也都在清的，包括今年汛期以前，基本上已经把，我们杭州市主城区范围以内，当时其他萧山、余杭，他们各自也都在做一遍已经清好了，但是这个当中确实，小区内部的这一块，确实还是有问题的。因为是什么？我们作为城市管理这个部门来讲，我们管的是什么？外面，小区以外的。

　　【主持人张平】：里面什么问题？

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：里面的话，从《物权法》它出台了以后，小区里面的管网，是全体业主的。

　　【主持人张平】：他没有办法清淤。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：按照道理的话，应该是由物业、业主委员会，但是有很多的小区它是老旧的，它可能连物业都没有，你说要他们包给他们去清吧！他们说这个不在我们，从某种角度来讲，可能不在我们城市管理范围以内，但是今年虽然我们也跟房管局，也在沟通，也在接洽。是不是能够把小区内部的管网清疏，这块工作也能给它抓起来？我想要请问一下，你们在座的，你们有没有看到过小区里面，他们在清淤？

　　【民情观察员田思宁】：没有，从来没看到，

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：基本上是。

　　【九莲社区书记申屠新江】：我们这次是利用，刚好五水共治这个项目，带进去的。

　　【浙江大学传媒与国际文化学院教授潘一禾】：还是有一个经费的问题。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：但是从政府的角度来看的话，我政府的资金要投入到，这个业主的这些当中去，就相当于公共财产投入到这个。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：我不赞同这个说法，你是用《物权法》的角度，来解释这个问题，我觉得是有问题的。地下的管网是属于小区业主所有的吗？

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：对，是的。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：不是的，它的投入，《物权法》规定它指的是业主附属的部分，我的房子，我的其他的公共设施。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：应该是不包括地下管网。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：那我问你，我们的自来水管到哪里？是到楼下，我从外面到小区这块是属于谁的？我个人觉得是有问题的。

　　【主持人张平】：就是在我们的《物权法》里，它有没有法律明晰规定说，业主，这个小区地下这些管网，也是属于业主所有。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：没有的。

　　【主持人张平】：这句话有吗？关键是我们把这个法律要搞清楚。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：这个应该没有。物权法没有规定得这么明确。

　　【主持人张平】：其实还真是个问题。还有什么我们再讲？

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：杭州市的屋顶的改造，房子也是小区业主的。对不对啊？

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：对的。

　　【杭州市政协委员律师毛爱东】：我觉得政府你想干的时候，你就这么去投资金，你不想干的时候，你说这是你小区业主的，这个说法我觉得是有问题的。

　　【主持人张平】：这又揭示了一个新问题，这真是个新问题，如果说九莲社区，如果说没有五水共治这个项目，能带进的话，那你们其实依然面临着，一个没有清淤的。

　　【九莲社区书记申屠新江】：对，也可能的。

　　【主持人张平】：就是没有这个经费来清淤的问题，如果是这个概念不清楚的话，还真是个问题。

　　【特约评论员朱成方】：假如说有条管道，从外过来，要经过一个小区底下，然后通到这里来，因为下面是管网，网都是通的，那么这一段是堵塞了，那你市里就说我就通旁边两段，当中让它堵着了，那么这是笑话了。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：一般不会的。

　　【特约评论员朱成方】：有这个可能，有，绝对有。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：有这种的，只要是跟我外围相通的，都是属于市政部门在管，肯定会去清的，这揭示了一个问题。

　　【特约评论员朱成方】：所以假如说这个事情有这个东西，我觉得也要改变，不合理的法规我觉得就要打补丁，我们一般人都要打补丁，我觉得符合老百姓的要求、诉求，就应该打补丁。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：我们已经看到了这个问题，我们也在跟房管部门在协商，在共同考虑这个问题，，，我还有话说，可能大家也都有听说，要建立海绵城市。海绵城市它是怎么样的呢？把我们城市建设成海绵一样，我雨下下来不往外排，小区里面我存在这儿，单位里面存在这儿。北京已经有小区建成了，管道没有了，雨水管网都没有了，地面的水我排到绿化带里面去，绿化带的水排到小区的湖里面去，我可以保证我一个小区，下暴雨的时候零外排，这个事建委也好，城管委也好，我们也都在考虑这个事。

　　【主持人张平】：我们这是个非常好的思路，我们规划这方面，是不是还有很多的想法。

　　【杭州市城市规划设计研究院副总工程师冯一军】：海绵城市是作为，全国现在在推广的一套系统，因为它的目的本身就是，还不仅仅是排水的问题，或者是解决内涝，它实际上一个生态的，就是全系统的一个系统工程，那么从我们杭州的情况来说，因为海绵城市，现在做得比较成功还是北方城市，因为它的降雨量比较少，另外一个它的土壤地下水位比较低，杭州做这个事情我们也在探索，但是要搞一些试点以后，才能大规模推广，你说直接把北京的拿来用，也不是科学的态度。

　　【主持人张平】：但是这个理念非常得可取，这个理念很可取，我反对一下我觉得。

　　【特约评论员朱成方】：现在提那么遥远的一个东西，海绵城市相当遥远，我们还是要解决实际问题，就是门口的水给它弄弄掉，马路给它畅通一下。最起码的，我觉得最叫得应，现在还是把管道弄大来，把一些该疏通的疏通了，现在运河的问题解决了，尽快让水一下来就能够到运河里，这是我们盼望的。

　　【主持人张平】：对，我们的畅想是很美好的。

　　【市城管委市政设施监管中心科长方适明】：从梦想回到现实了。

　　【主持人张平】：我们看眼前，潘老师有什么建议？

　　【浙江大学传媒与国际文化学院教授潘一禾】：我也觉得我们的政府，可能要学会听老百姓的意见，就是对你们的工作可能打5分，但是对自己受灾的那些，普通百姓来讲，可能还是打2分，所以最后你们的平均成绩，可能就还是良好，我说这是一个科学的问题。

　　【主持人张平】：好的，我们谈了这么多，这个话题每年谈，每年都很激烈，都很热，因为它是我们杭州的一个，老大难的这么一个问题，但是我觉得通过今天，职能部门的一些介绍，最起码我们了解了，我们杭州市的一些变化，我觉得三堡排涝工程是一个亮点，大家知道说，可能这个是很大的一个利好，还有就是，我们另外一个理念，我觉得很好，就是海绵城市的建立，如果海绵城市能够建立的话，我觉得它真的是，一举好多得的一个举措。但是我们还要看眼前，主汛期马上就要开始，6月15日就开始了，我们要面临这样一种局面，政府的努力，职能部门的付出，我们每个老百姓都看得见，我们大家都看得见，我们是给予他们赞的，但是我们希望能够做得更好，好不好？谢谢各位的参与，谢谢收看，再见。