【杭州市民政局福利处处长陈娜】：就是大型的照料中心，可以提升具有这样的功能，小型的照料中心只能做照料中心。我们照料中心也是分级建设的，每个街道我们将要求，有一家大型的照料中心，大型照料中心，它才可以有日托和全托床位，小型的照料中心，就是老年人一般的活动场所，可以主要接受自理老年人的。

　　【主持人张平】：这个微型的养老院，如果你要设立，你现在要求是一个街道有一个是吧！

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：我们是三年的时间才能够做成的。

　　【主持人张平】：好的。一个街道有一个，那么原来那些日托中心，原来那些老照料中心，原来那些依然还存在。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：对。

　　【主持人张平】：依然存在。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：对。

　　【特约评论员叶峰】：它也成为那个体系里面的。

　　【主持人张平】：完全分开。

　　【民情观察员杨茂林】：单独分开的。

　　【主持人张平】：单独分开的

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：这种微机构，一定是要综合模式的，对，就是小型的、包括日托、常住的，还有一个就是喘息服务，这是社区需要的。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：对，对，喘息服务。

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：老人需要的，家属需要的。

　　【主持人张平】：比如说像你这个微型机构，就是微型养老院，像杨茂林他们家这个情况。

　　【民情观察员杨茂林】：我想问一下第一个问题，你这个微机构的，就是微型养老院一个，你这个是福利还是盈利，我如果去了这个费用，到底需要多少？我举一下我个人的情况，我自己的父亲67岁，母亲66岁我丈母娘67岁，老丈人68岁已经去世了，我还有一个88岁的老奶奶，我夫妻两个，五个老人，还有两个小孩。

　　【特约评论员叶峰】：那五个老人如果都去那，我估计你们两口子工资，全部叠上去都不够，你问爱康医院院长，请他回应。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：首先这五个老人身体状况，你要告诉我。

　　【民情观察员杨茂林】：三个是身体健康的，一个老年痴呆，但是走路是没问题的。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：就是三餐，还是几餐？你要告诉我。

　　【民情观察员杨茂林】：三餐。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：不会超过五千。

　　【主持人张平】：就是全部加起来不超过五千，一个月。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：对。

　　【民情观察员杨茂林】：因为我是去过很多养老机构的，因为，我找，就我个人的理解，五千块钱是绝对不够的，就是日托。我找过民政局，我说我这80岁老奶奶，我怎么办，能不能帮我介绍一个？好的养老机构，他给了我一本杭州市所有的，养老机构的电话，让我自己去找，我找了七家，没有一家说低于四千块钱的。

　　【主持人张平】：虽然我们说的是养老，我们说是老年人的需求，其实很大一半是儿女的需求

　　【民情观察员杨茂林】：说得太对了，你真的说到我的心里去了。

　　【民情观察员田思宁】：杨老师在说的这个价格，我好像觉得有点不可思议。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：这一点可以解释，日托和全托其实是有差别的。刚才你讲全托如果四千打不住，这我可以理解，但是日托毕竟像您这个情况，为什么比较适合日托？因为你有三个老人，相对来说是可以行动的，也就是你家庭内部，有这个劳力资源去，让他晚上可以提供照顾，而白天比较难的时候，又可以用专业的日托去解决，这也是为什么我说，要补上这一块。

　　【主持人张平】：杨茂林他只是打了个比方，他的三个60多岁老人是不需要的，对，他只是打个比方而已。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：到我这里最多三千五，我可以告诉你，而且市中心，就在艮山门。

　　【主持人张平】：赵院长盘算了半天，最后告诉你。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：很奇怪，你们了不了解到底。

　　【民情观察员杨茂林】：下次我就来找赵院长了。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：我名片给你。

　　【主持人张平】：好的，节目结束以后。你们俩私下去沟通，好不好。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：杨先生您刚才讲这个问题，现在为什么有很多服务机构，很多服务项目，但是像您这样的家庭，或者这些老人，他不知道有这个服务，他不知道怎么去挑选，这个服务的内容，这个问题在哪里？那么这个问题其实就是说，所谓信息不对称，有的时候我没有办法知道，哪个服务是最适合我的？哪些服务好，服务差？那么这个东西怎么去解决？我们当时提出意见，就是说能不能开个？类似于淘宝的老年服务超市，也就是说你把这些信息，通过你的儿女，他们会懂上网去搜索，或者说通过我们基层的，街道的服务机构去推荐。你去选择各种适合你的服务项目。同时我们又有一个，来自于民间使用者的评价，去给他定个星级，不要我们政府，政府的星级可以作为一个参考。而使用者评价，作为另外一种参考意见。去选择最适合你的这个。

　　【主持人张平】：对，我的意思就是说，大家可能期盼的是什么？就是说出现一个民政局的养老淘宝，养老的像淘宝这样的平台，它每个养老院就是一个产品，它所有的信息都在里头，价格、服务，大家去，这样的话，杨茂林只要一点那个平台，他全了解情况了，就不需要今天他说了那么多，让赵院长觉得匪夷所思的，这样的一些问题。是不是，好。我们讨论到现在，基本上大家是不是，对这个社区养老这个，微连锁这样的一个机构，是不是有点认识了？那么我们记者之前，也到一个地方，到了一个潮鸣街道，我们去打探了一下，他们那边一个养老模式，其实他那个基本上，跟我们这个差不多相似吧？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：它还没有达到。

　　【主持人张平】：还没有达到？就现在它的养老模式是什么样的？我们去看一下。

　　【VCR】

　　【配音】：位于下城区潮鸣街道，东园公园的养安享，是一家为周边老年人，提供居家养老服务的机构。这家服务中心占地面积超过500平方米，老人们可以在这里下棋、打牌、读书、看电影、接受理疗、练习书画。最受欢迎的理疗项目，经常一早就排起长队。考虑到一些老年人出门购物不便，服务中心还专门开设了，小型的购物超市，尽管东西不多，但都是老年人平时用得上的，价格也比外面的商店低10%。一些难以搬运的商品，比如成包的大米，还会送货上门，从今年4月10日开始运行至今，两个多月来，已经有超过10000多人次的老人，在这里接受过各种服务，我天天来，因为它一个服务态度比较好，休息的地方环境也可以，我们年纪大了，远的地方也不要去，这种地方很好的，像这个敬老院是很好的，它里面设备齐全，上面还有跳舞的画画的（场地），都能够开起来，年纪大了腰不好，健身，都好健身，打牌、麻将，都样样有。据了解，养安享潮鸣居家养老服务中心，是由潮鸣街道提供免费场地支持，由浙江养安享养老服务，股份有限公司投资运营。目前有8位专职的工作人员，除了居家养老服务，未来养安享还将尝试推出日托服务，现在我们这边是跟一些

　　专门做日托的机构已经在谈，然后，下一步，我们提供场地，让他们派团队跟技术支持，到我们这里进行，专门从事日托这一块（服务）。

　　【主持人张平】：这是潮鸣街道一个，他自己做的一个模式，我们主任也在这个地方，我想问一下陈处，就是我们这个微型的养老机构，是不是跟它这个有点相似？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：就是它刚才已经提到，他将来要做日托模式，如果做好的话，就是我们的一种。

　　【主持人张平】：举牌子，你是……

　　【北山街道养安享居家养老服务中心主任钟梅军】：我是养安享北山街道的，可能刚才大家看了潮鸣街道，可能它的面积比较大，其实大家到我们那儿就可以看，我们只有两百多平方。

　　【主持人张平】：有多少服务人员？

　　【北山街道养安享居家养老服务中心主任钟梅军】：十个。

　　【主持人张平】：你是什么服务内容？

　　【北山街道养安享居家养老服务中心主任钟梅军】：我们现在只是照顾了一部分，能自理的，能活动的。我们每天都会有课程，然后每个月都会举办活动，给老年人一个展示舞台。包括最近的端午节，我们在明天就会有，大型的包粽子比赛，也会有理疗设备，包括我们爱心超市、送米，还有一点，我们现在正在推广的，叫养安享的助餐行动。其实我们不需要提供食堂，我们可以外靠，我们选一家放心的餐饮企业，来加入我们，我们统计好之后，会有餐饮企业直接会送到家。如果我们日后可能想做日托了，我们也会引进专业的，日托队伍进行，也就是养安享日后，它只是会形成一个大型的平台，把所有该利用专业资源，它会整合到平台上来。

　　【特约评论员叶峰】：那你的企业靠什么支撑呢？

　　【北山街道养安享居家养老服务中心主任钟梅军】：第一个是我们企业，第一部分投资，第二个我们造血，我们每个点会有一个小超市，微利的。第三个所有老年人，大家会发现一个问题，老年人他也需要一个购物平台，放心的购物平台，包括我们老年人的用品，包括日后的O2O。

　　【民情观察员杨茂林】：我现在听了这么长时间，看这个VCR，我感觉就是，这个微型养老机构，主要的载体应该是社区，应该由社区来主导。每个社区搞一个这个中心，但是社区，说实话，社区的这个资源，共享的资源很少。然后社区跟各个部门之间的联系，跟他们的合作，我觉得也是很少。

　　【主持人张平】：它是这样子的，杨茂林，我们是相信政府，对吧？就觉得政府办这个事，似乎我们心里面就会安心踏实一点，其实这个观念我觉得在这个时代，也要调整一下。因为我们都知道社区的现状，千条线，万条线，所有的工作全部放在，社区那几个人身上，他是没有能力，没有精力，没有时间，来做这些事的。如何整合无论是市场的力量，还是民间的社会力量，我觉得这是一条渠道，我们要正视这个问题。王平。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：我也是对于张平讲的，这个意见是非常支持。也就是说现在整个的，养老服务市场肯定是多元，政府然后营利性的企业，以及非营利的社会组织，这些都要承担责任，而且从资源的角度来讲，因为我们有这么大的一个，未富先老的一个困境在那的话，也就是说这个提供主体，很大程度上是要由市场来决定的。而由市场来决定的话，很多就是要由企业来做，当然企业来做的时候，我们希望它是一个有良心的，一个微利型的一个企业。

　　【主持人张平】：对。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：但是怎么样让它变成一个，有良心的微利型企业，政府制定规则者，政府去促进整个的信息的流通，那么这是政府的责任。

　　【主持人张平】：对。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：它本身也是有竞争的。今天有我们在座的企业，明天也有可能，有比方说贺老师，你在做那个非营利的组织。同时，你也可以办一个营利性的组织，你也可以跟它去竞争，那么让老人去选择，让市场去选择，让你这个盈利模式去选择，那也能让这个市场真正规范起来。但是你一棒子打死说，我做养老我就不能盈利，我做养老我就不能用企业。

　　【特约评论员叶峰】：从来没有讲，我还是讲君子爱财取之有道。

　　【潮鸣街道养安享居家养老服务中心主任韦东道】：叶老师刚才讲了，确实我们也非常认同，我一去了之后，我也跟大家讲，我们有公益，但是我们肯定也有盈利。因为这个年代，没有盈利的推动，公益你也进行不了，是吧？那么我们如何盈利？这就是我们现在，目前需要考虑的一个问题。

　　【特约评论员叶峰】：你政府不要认为，我把这个东西交给社会机构，我就万事大吉了，就是创新了，就是社会治理的一种新模式了，不是这么简单的，你还得听其言，观其行。

　　【主持人张平】：企业它一定会有盈利模式的，不然它没办法进行持续下去，维持下去，一直维持。这是肯定的，所以我们现在探讨的是什么，就是我们现在民政部门，它现在有这么一个设想，在杭州要搞这么一个探索，就这种探索模式，到底可行不可行？这是我们讨论的重点。王平。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：其实也是一个问题，也是一个希望，就是对养安享这个机构的话。我想问一点就是说，因为你现在所服务的老人，大多数都是我们说的，能唱会跳的老年人，也是我们现在可以看到，社区自办机构，也是这种能唱会跳的老年人为主，但是我们真正去做养老调查的时候，那些真正像杨先生所讲的，痛点在哪里？

　　【主持人张平】：对。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：痛点是那些真的家里照顾，已经累了。我必须。

　　【主持人张平】：喘息服务。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：喘息服务的也好，或者我说专业的。你比方说已经有一点失智，我怎么帮他康复，这个痛点，我也希望以后你们，做居家养老的，这种上门服务的时候，能够慢慢开发出这一块。这是希望，但是反过来讲，也是对民政系统一个想法，就是说因为我们现在给钱，很多给那个日间，居家养老中心照顾的钱，这个钱我本身并不评估，你到底是给了能唱会跳的老年人，还是给那些我真的说，满足我的一些痛点的老年人，而我们从研究者的角度来讲的话，实际上能够解决一个，这种痛点的问题的时候，其实不光是解决老年人的问题，是解决了一户家人的问题。

　　【主持人张平】：对。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：大家一定要知道，我们全部的养老政策。我们还有养老服务补贴制度，我们还有6%的是政府要购买服务项目，上门服务的，就是它要分，我刚才讲了要满足，既要有健康的又有失能、半失能，要分类，而且分类政策是不同的，政府都是有不同的政策，所以刚才这个，并不是说一个场所或哪里，解决全部老年人的养老问题的。

　　【主持人张平】：对，对，对。陈处,我可能觉得，大家认为我们这个养老的，推出这个新的举措，可能大家更加着重，是如何更快地解决。那个痛点问题，我们大家也寄希望，说我们这个微型的养老机构，是不是能着重把这个，先把它（半失能老人的照料问题）解决掉，其实如果说全托，完全没有条件，那我把日托先解决掉，其实很多的喘息服务，就是日托。我倒觉得我们重点，就把这个日托先解决掉。就是喘息和日托，这两部分先解决掉，另外我们没有条件，咱们慢慢的创造我们再解决。

　　【热心市民金德意】：像社区一些80多岁，高龄的，这批老人,他等于说是行动不便，身患疾病。

　　【主持人张平】：对。

　　【热心市民金德意】：是不是？在家里还有独居老人、失能老人，这批人我可以说，寂寞难忍，这批人最需要精神关怀。

　　【主持人张平】：你们成立一个志愿者队伍叫什么？

　　【热心市民金德意】：银龄互助，低龄帮高龄。

　　【主持人张平】：对，叫低龄帮高龄。银龄互助，你看比如说，咱们这个日托机构建好了，完了以后，他们这银龄的，就可以寄住到这个日托机构来，陪着他们聊天，这就是社会力量。我就在想，如果说我们能够集中精力，把所有的钱、物、人力，先把这个最难解决这个点上，我们把它彻底解决了，那我觉得这个功劳真的很大，陈处。比如说像赵院长他们也好，包括这些，就是这几位。他们有这样的专业力量，他们进驻进来可以，但是关键就是我们要有一个，绩效评估机制，我们一定要健全一个，第三方的监督机制。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：这个我们都有的，各级民政部门全部都有的。

　　【主持人张平】：对，这个非常重要，这样的话能够互相联动，才能把这个事彻底解决。

　　【热心市民郑凌】：既然是试行一年，我希望在试行结束的时候，能够继续听取我们社会各界的评价，我也在这里想举个例子，早些年有一个对老年人的呼叫服务。那现在据说监督机制也是有的，评价也是有的，但实际情况是各个区的，最终的这个操作情况完全不一样。

　　有的区老年人普遍反映，都是形同虚设，丢在一个角落里用也不去用，为什么不实用，有的区确实人家感到很受益，那么但是反映上来，各个区大家都是百分之百满意，所以希望微机构成立起来，最后能够得到一个正确的评价，如果真正试行失败了，我们也要允许它失败，谢谢。

　　【主持人张平】：好，说得非常好。今天应该说我们讨论得非常得热烈，甚至是激烈，大家提了很多的，这样的各种各样的建议。我想贺老师，她一直从事于，非常实实在在的，真心诚意地在做社区养老，做了好多年了。你是不是能够给陈处，说你们的经验，或者你说有什么好的建议？

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：我还是这句话，我们一定要，以公益的目的来做，这是首先的。第二个，做的同时，还要学会保护自己，做了好事不能惹上麻烦，这个就需要政府部门，给我们有一些的保障的，比方说日托的，就是你这些应该是怎么操作的？有一个规范的模式的，就是我们做了好事，心不能让我们寒。

　　【特约评论员叶峰】：还有可能老年人，到了年纪大的时候，他有一些意外发生，这些意外是不可控的，那如果说他在做公益的时候，我老人放在你这里，然后说这个老人出意外了，我就要跟他对簿公堂了，也是一个很大的问题。

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：这个就是。

　　【主持人张平】：好的。

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：这个民政局好像有一些，有一些东西出台。

　　【主持人张平】：有一些保障措施。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：今年老龄办搞的，所有的老年人都有意外保险。

　　【主持人张平】：对，对，对。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：都可以去购买，这个非常好的其实，机构也有保险。

　　【主持人张平】：王平，你一直在做，这方面的调查和研究，最后你是不是能够，说说你的一些建议和设想。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：从我个人观点来讲，其实浙江省也好，杭州市也好，在养老政策的设计上，其实走在全国先列的，而且，都是在跟国际，发达国家对比的话，都吸取了很多的经验，但问题的核心还是在于，怎么样去把这些政策落到实处？也就是政策执行的角度。那么我包括说，我们说前两年要搞那个居家养老。那么造了这么多居家养老中心，现在要搞微型机构，又建了这么多，准备去建这么多的机构的话，但是背后来讲，怎么让好政策落地，怎么让这些东西真正发挥效果？那么这个问题其实比制定一个政策更难，包括具体落地的时候，你街道的关系，你区的关系，你市级的关系怎么样去处理？其实都有非常难的一个地方，但是我个人还是觉得，从机制模型上来讲的话，让街道自己去做，除非他街道能培养出，一个比较好的专业机构，独立开来，真正成为一个民营企业也好，或者民办非企业也好的一个职能，而不应该只单纯，让那些街道干部再去，独立挑这个大梁，做这个事情了。同样角度来讲的话，我也是说像贺老师这种机构很好，但是为什么我们过了十多年，还是没有看到特别多的，像贺老师这种机构，其实对他们的一个鼓励孵化机制，可能也不够健全。同样的像这种有志于养老事业的企业，怎么样在这个质疑声中，能够真正的形成一种市场秩序？去按照一种有规矩的方法去做，其实也是政府应该做的事情，而我们政府在这里，就可以形成一种背书机制，就是说我可以更好的，管理这个平台以后，让这个市场真的运作起来。

　　【主持人张平】：对，谈到现在，其实我们这次这个讨论话题，我们在我们的电视台的，这个公众号上，我们也进行了一个调查，看看微友们，他们是对此是怎么看的。其实这批人我估计，一部分是年轻人。他们说你对于杭州的，现在的社区养老还满意吗？满意13%，一般44%，不满意42%，就说中间的这个态度，是占了44%，这是对它的现状的一个评价。另外我们再看一下，对我们这次的这个微型养老机构，以后老了，你愿意去这样的机构吗？挺好的。老了以后也愿意去的48%；不知道，还是再观望一下吧46%；肯定不怎么样，老了以后坚决不去，其实只有4%，是吧？可见就是90%多的人，对这个事情，他还是基本认同的，你觉得今后杭州社区养老，应该如何发展？这是大家的认识，他们认为应该是政府主导，与民间组织运作相结合，这是占了28%，已经有这么多人想到了，这样结合的一种方式。不断地丰富，社区养老服务项目是18%；满足老年人不同层次服务需求25%；提高从业人员的职业化和专业化水平27%。是吧！你看在我们这个领域当中，政府主导，民间合作28%，这个还是，说明什么呢？我们现在都是讲，进了互联网+的时代，我们是要有一种互联网，这样的一种互通的思维。我们现在推出，这么一个微型的养老机构，看上去这个模式真的是不错，基本上我觉得，咱们大多数人还是认同的，包括我们做这个调查来看，都是认同的，现在关键是在于，我们如何去做？第二个就是，怎么样引入社会机构，我们政府不能够大包大揽了，一定要引进那些专业力量，社会力量，像他们这样的企业，像这样的热心的公益组织，像那样的社会，像金师傅他们的社会力量，共同合力，我觉得这个事，一定是能办好的，所以说讨论到这，首先一点，我觉得我们大家，对民政局这样的一种想法，我们大家还是给它一个掌声，是不是？还是比较认同的，就是我们期待，我们能够做得更好。这个话题我觉得到年底的时候，咱们还可以再来回头看一看，我们继续来，再进行讨论一下，咱们这半年多的实践到底如何？好的，那么非常感谢各位的参与，谢谢收看，再见。