主持人郑煜： 观众朋友大家好，欢迎收看我们圆桌会。在杭州今年开始，对古琴的关注度尤其的重视。从今年五月份开始以来，2011中国国际西湖琴会在杭州举行，引来了了解古琴和对古琴不太了解的人对它进行的一种关注度，而且关注度是超前的一种高涨。在这个状态下面我们非常的疑惑，为什么这样的一种古乐器在今天会被提起来，受到这么多人的关注。它跟杭州之间有什么样的渊源呢？它跟杭州这个城市的发展又有什么样的联系呢？今天我们圆桌会就来关注这个话题。在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。

   主持人郑煜：刚刚我们在节目开始之前，我们提到了西湖琴会。接下来这个时间我们进一个短片，来了解一下西湖琴会到底是怎么样的。

   VTR：杭州迄今为止最大的一次古琴盛会——2011中国国际西湖琴会于今年五月开幕，多场音乐会、交流活动让杭州市民有机会接触众多古琴名家。在万松书院正义厅，每一次演出都给市民留下深刻印象。杭州是历史上最早最有影响力的古琴流派——浙派古琴的发祥地。不过2011中国国际西湖琴会并不局限于浙派古琴，这次活动历时半年，会聚了浙派、广陵、金陵、泛川等多种琴派的名家。而演出场所将在茶馆、书院或者户外，其中中国琴会的会长龚一担当首个名家音乐会。从五月份一直到年底，杭州每个月都有古琴名家到访，举办各种形式的古琴音乐会。

  主持人郑煜：好的，我们刚才看了这个短片。李会长我想问一下，这个琴会的活动你有没有参加？

  李祥霆（中国琴会名誉会长）：我参加过一场独奏音乐会。

  主持人郑煜：独奏，演奏是吗？

  李祥霆：对。

  主持人郑煜：你当时参加这个活动，你自己有现在感受吗？

  李祥霆：觉得西湖边上这个大活动是历史文化名城的新的时代的一种盛举。连续性这么大的活动是空前的，希望不是绝后的，所以意义非同反响。让很多人不了解古琴能了解古琴，能吸引很多新的爱好者。

  主持人郑煜：其实说到演奏，我们知道其实大家对古琴的演奏，其实听的人特别少。我不知道今天我们有没有机会能听一下或者是了解一下古琴，到底是一个什么样的乐器。今天有带来吗？

  李祥霆：是这样的，古琴在这种情况环境下和这种条件下演奏它不适合。因为这个桌子不适合，录音效果不好，所以对古琴会有一种埋没的感觉。我可以把琴拿来展示一下，因为很多人没见过古琴，他们往往把古筝当做古琴了，所以我现在把琴拿来说一下它大概的一个状况，还有它的基本的演奏的一种方式。这个琴七条弦，所以古人叫七弦琴。本名叫琴，所以古代的文献中间——不管文学历史还是什么讲的是它。就是它和古筝不同：古筝原来是16条，现在变成20多条弦，每个弦上有一个马字，这个是最大区别；古琴是弹响了以后，左手按下去，它移动，所以这个是它的极大特点。就像我们用毛笔写行楷、行草，落下去以后线条在挪动，而不是像用钢笔写印刷体的汉字那样。单纯的一个音乐，两个音的组合它有很多的变化，这又是一个极大的特点。另外每一个弦上有13个泛音，所以泛音大量存在，可以演奏完整旋律，这是古琴的一个特点。从形状上来说它播音孔在后面，另外上弦的调弦轴在这边，这个是它的一个特点。还有古人对古琴有一种尊崇到神圣的程度，是前面宽后面窄叫做尊卑之相，上面圆下面比如说象征天地，两个出音孔的龙舌凤爪——一种美化，把它理想化。

  主持人郑煜：刚才你这一介绍，让我们速成了一下。了解一下古琴，包括古琴这个样子、这个天地这种构造，我们瞬间就能够清楚了。毛老师和夏老师你们听过古琴弹的音吗？

  夏烈（文化学者）：听过。 

  主持人郑煜：那是在哪里？电视上还是现场？

  夏烈：是这样的，其实我个人还是比较喜欢国乐的，就是民乐这一块。在初高中的时候我是买磁带听，那个时候比较喜欢，我是买古琴的磁带，所以某种意义上我最早听的是古琴的磁带。这几年周围的朋友有人在学古琴，所以搞搞雅集他们就会拿出来。所以那个时候，我个人感觉不太一样。

  毛小榕（资深媒体人）：古代这个乐器——喜欢这种音乐、喜欢这种氛围是他个人的自由，那么我对这个没兴趣也是我个人的自由，不妨碍彼此都在西湖边上坐下来。而且我对中国的古典文学是相当的喜欢，但是不见得我对中国的古典音乐就一定要追捧或者是痴迷。

  杜宝森（浙江大学古琴研究会会员）：我认为古琴这个乐器，对中国人来说可以不会弹，不会弹或者不喜欢当然可以。但是说你不知道，可能作为一个中国人来说是有一部分是缺失的：那你不知道古琴，你就不知道空城计诸葛亮弹的是琴还是筝；你不知道古琴，你就不知道“高山流水，伯牙子期”弹的是琴还是筝。就好像说我不知道“床前明月光，疑是地上霜”是唐诗，和这个道理是一样的我觉得。

  主持人郑煜：我们经常可以通过一种影视作品，我们可以看到大概古人在弹古琴的时候，我不知道李会长或者是你们有没有一种感觉——他们好像很有程式仪式感，比如说要沐浴、更衣、焚香，再开始静心喝口茶品茗一下，然后再进行弹。会不会这样，李会长？

  李祥霆：古人有这样的，但并不是日常的和普遍的。有些人喜欢这样他就这样，不喜欢这样没关系。所以特殊性就是要保证它的声音是最好的状态，就好象音乐厅要重新设计才适合演奏音乐。所以如果古代传统情况下，它是古人贵族艺术。所以在客厅，古代文人书斋，客厅，我估计和我们这个环境大小也许差不多——很软的东西一定很少，没有沙发、地毯。所以它不吸音，主要要保证声音，安静下不把吸音吸掉这就可以了。

  主持人郑煜：在古代的时候，刚才你这么说的话，它是不是古琴在社会上的这种普及范围会很广，还是有特定的人群呢？

  李祥霆：在几千年的历史它有很大的变化：商周时期最早的一定是采集于民间，所以老百姓都能弹。等到吕氏春秋——公元前三世纪的时候，“伯牙弹奏，子期知音”，子期死了伯牙把琴摔了，说知音难得。这就说明什么，琴深化了发展了。有这种程度的人出现了，需要这种程度的人出现了，能达到这种欣赏能力的人少了，所以说知音难遇了。等到唐朝的时候古琴是高峰，但是会弹琴的少了。艺术层面多了分散了人们的欣赏，比如唐朝时候欣赏胡乐的多了，欣赏古琴的少了，很多人发出了感慨。真正的衰落是清朝后期——就是1840年前后，中国朝廷腐败、经济被外部起义内给弄得凋敝、生活很困惑的情况下，人们生活都成了问题国家成问题，所以他们这些人就很少了。30年代我的老师他们做一个全国的问卷式的联络琴人，会弹奏的不到200（人）。1956年我的老师査阜西做全国的采访，会弹古琴的不到100（人）。

  主持人郑煜：所以说古琴这个东西在我们这个社会当中，它虽然一直传承下来了，一直在传承在发扬，但是人特别少。其实记得有一个片子叫《英雄》，片子里面好像有古琴的片段。最被我们社会上开始关注的时候是2008年奥运会的时候，当时也通过了古琴来代表中国的一种传统文化来体现我们泱泱大国文化的一种魅力。接下来我们看一个短片，来看一下《英雄》和2008年奥运会期间古琴的情况。

  VTR：（无字幕）

  主持人郑煜：好，我们看到刚才《英雄》的片子和奥运会期间。我不知道看了这两个片子以后，大家在听的时候会有什么样的感觉？

  陈成渤（杭州太音琴社社长）：其实刚才我在看短片的时候我也很感慨，因为那本《英雄》的短片到2008年奥运会陈雷激的表演。其实我做了十年的古琴传播工作，我是很能够看到古琴发展的在近十多年以来的一个节点。在03年古琴入选“人类口头和非物质文化遗产”的时候，古琴在全国得到一个比较迅猛的扩展，全国各地琴舍也慢慢的多起来。从张艺谋的这本《英雄》播出以后，其实古琴无形当中有得到了一次很大的宣传。

  程俊（杭州文广演艺有限公司董事长总经理）：其实我想跟大家讲，就是刚才我听了嘉宾们的聊天，我们每个人对中国乐器有不同的爱好。其中有一种说法，中国乐器都有自己的一个人格的性格特征。我们讲笛子有可能代表的是书生、琵琶是侠客、筝是儿女、二胡是常民寻常的百姓、琴是高士。所以有可能我们会有不同的性格，我们会对不同的声音有一种特别的爱好。我想无疑古琴是中国文化的一份，当然它是世界文化遗产，同时西湖也是世界文化遗产，我想遗产并不是只有在博物馆里的东西。我们今天还是享受着这一方山水，王维的诗“江山留胜迹，我辈复登临”。所以我想琴是世界文化遗产，我们今天这个时代的人依然可以从这样的声音里，可以穿越时空，可以找到跟天地山水古人对话的一种感觉。所以我听这个声音的时候，我觉得特别中国。

  主持人郑煜：特别中国。

  程俊：特别宁静。

  主持人郑煜：在节目刚开始我们就提到了，2011年中国国际西湖琴会在杭州举办。其实为什么会选择杭州，琴和杭州之间到底和这个城市有什么样的关系呢？我们先进一段广告，广告之后继续关注。

  分提要：一袭湖水，一把古琴。古琴能给今日的杭城带来什么？古琴与杭州又有什么关系？我们圆桌会继续讨论。

  主持人郑煜：感谢朋友们广告之后，继续关注我们圆桌会。在广告之前我们谈到了，为什么2011中国国际西湖琴会在杭州举办。其实刚才我特别，说到这儿，我就想要问一下，忍不住想问一下李会长：其实古琴它作为一门艺术，它的传承按理说像我们其他很多的中国传统文化，它都是有派别的。那我就想问一下这个古琴它有没有派别？

  李祥霆：古琴从历史资料看，有时候派别比较明显、比较繁多，有时候又不那么明显、不那么繁多，就是每一个历史时期不一样。但是近现代这些年，人类沟通比较丰富了、比较充分了。比如说哪一派的重代表性的曲目和经典的琴声的经典演奏的资料互联网上都有，只要这个弹琴人喜欢，他就可以吸收。所以这个派别还存在，派别的过去特征——是哪个派别代表一首曲目。但是这些代表性的曲目经常大家都学，所以从这个角度来说它又不那么严格。所以有人愿意遵守某一派，只弹这一派曲子也有，但是多数人哪派曲子都有。

  主持人郑煜：那么按照现在来说大概有几派？

  李祥霆：前一个时期大家还叫得出来的，比如说虞山派、金陵派、广陵派，诸城派现在也有。

  主持人郑煜：我们杭州或者浙江有派吗？

  李祥霆：有浙派。

  陈成渤：南宋的时候浙江出现了浙派古琴。

  主持人郑煜：就是从南宋的时候，其实浙江杭州它有派，叫浙派，其实它跟杭州其实还是有一定渊源的。我们接下来看一个短片，来看一下古琴和杭州这个城市到底有什么样的渊源，有什么样的关系。

  VTR：在古琴的诸多流派中，浙派是第一个形成并有明确师承关系的流派。南宋定都临安后，南北著名琴家纷纷汇集杭州，逐步形成了浙派古琴，其代表人物是郭楚旺。南宋时期浙派的演奏方法用比较特殊的乐具和繁多的掐法规律来掌握，其特点是轻、微、淡、远。郭楚旺继承发展的传统金曲，并通过他的学生刘志方传授给了杨赞的门客徐天民、毛敏仲，从此浙派琴音是一直影响到了元明各代。清康熙年间永福寺的东皋兴越法师琴棋书画都有很有造诣，他曾东渡日本传授琴道，使演奏古琴已经成为了日本人民文化生活的一部分，东皋兴越也被誉为了日本近世琴学之祖。杭州古琴活动历来有以琴会友、弹琴品茗、切磋技艺的传统，到了上个世纪30年代，浙派传人徐元白还曾组织西湖乐会等。

  主持人郑煜：好，这个短片当中其实提到了，其实浙派它是一个比较鲜明的有师承关系的这么一个派别。从你们包括像杜先生，像你们这种古琴爱好者，你们从古琴当中——爱好和弹奏过程当中，跟我们杭州这个城市你觉得他们之间有什么样能够结合的地方吗？

  杜宝森：我觉得杭州这个城市是一个非常适合弹琴的地方。为什么是非常适合弹琴呢？因为很多都是山清水秀，非常适合人来居住，而且杭州这个城市又是世界有名的休闲之城。我可以抱一张琴随便到老和山、杭州西边的山里面或者说西湖边上，我可以邀三五好友，我们弹弹琴喝喝茶。并且我们也是这样做的，我们每年在琴会，在元旦的时候搞琴茶会，在杭州花圃的仰云阁。因为杭州这个地方环境非常的优雅，这样的地方太容易找了。不像如果说北方一些城市，春天风沙比较多、冬天比较寒冷、夏天又比较热。 

  主持人郑煜：那个地方没法弹琴。

  杜宝森：跟杭州相比可能，条件没有这么好。

  主持人郑煜：你觉得这个城市的环境，就像刚才程总说的，生态环境特别适合弹琴。

  杜宝森：我觉得弹琴来说，我们追求的是一个，对于我来说我追求的是一个平和。可以让我慢慢放松下来，让我不那么容易（焦躁）。

  主持人郑煜：就是我们通俗的理解，是我们大家可以心平气和，是这个概念吗？

  杜宝森：对。

  主持人郑煜：这是你对琴和杭州之间的这种关系的看法。我不知道夏老师，从他们这些爱好古琴和他们专家里面谈古琴和杭州之间的关系，您从一个文学的角度看，这两个有结合的地方吗？

  夏烈：有。这个我也是一直这么认为，就是杭州自然山水，包括杭州是自然和人文兼有这么一座历史文化名城。所以它这个特点，比如说我曾经讲，现在还有很多人在做旧诗词。但是你说在杭州的山水之间，在杭州这个自然环境，你一到西湖边，你哪怕无论是坐还是吟，还是互相之间搞一些雅集，非常的合拍。但是比如说到上海或者到北京这样一个氛围当中，你去吟诵或者说互相唱和显得有点怪。甚至说句不好听，年轻人觉得有点恶心

  主持人郑煜：或者做作的感觉。

  夏烈：有点做作。但是在杭州不至于，完全是比较合拍的。它自然的风景正是那些词汇，就是我们唐诗宋词中的词汇所形容的，那个自然风景还在。碧水、整个一个自然风貌的东西，任何的一个词汇都可以在古典诗词中找到对应的词汇，和我们自然之间进行对应。所以一样的道理，古琴作为一个传统——琴棋书画的一部分，它是一个整体，它同样在山水自然之间，它也能丝丝入扣，它能得到一种和山水之间的呼应、一种滋养。这一点在中国很多城市比较当中，我认为杭州是一个优势。

  主持人郑煜：优势。

  夏烈：我身边的杭州人也好或者是新杭州人也好，他在这个城市生活了，相对生活比较安定，有古典文化的向往，他慢慢的去学习古琴。有，我身边很多（这样的人）。

  主持人郑煜：你说到“很多”，我相信这几位很开心。

  夏烈：是，哪怕有些人不是学古琴的，他也愿意到……

  主持人郑煜：至少有意愿去了解它。

  夏烈：对对对。我觉得这是杭州城市的一个文化特征，让相对古雅的文化它有一个合适的环境。

  主持人郑煜：我不知道李老师，你前一段时间在杭州，因为有这个活动你弹过一次，你觉得杭州这个城市适合推广和传播琴的理念的一座城市吗？

  李祥霆：我是从另外的角度看的。按理说每一个城市每一个家庭，只要是爱好者都适合。但是反过来说，作为一个历史文化名城，如果古琴是一个非常不兴旺、非常惨淡的状态，不符合这个城市，就好像巍峨的一个宫殿上面的金顶没了。

  陈成渤：缺憾。

  李祥霆：就是这么样一个文化名城，没有（文化标志）就不一样了，或者说这个文化名城没有一个浙江大学就是不行。

  主持人郑煜：可能就它，假如要在这里推广大传播可能就不行了。

  李祥霆：大不足 。应该有，没有就是一个很大的不足。

  主持人郑煜：毛老师，听了他们讲了这么多，包括项老师谈的杭州和古琴之间的这种关系结合。您个人觉得是怎么样？您认同吗？

  毛小榕：我不认同。

  主持人郑煜：你不认同点在哪儿？

  毛小榕：我不认同的点就在于大多数的人，他是真的没有这个精力和能力来欣赏古琴或者是玩抚古琴。因为你知道现在生活，当下我们这个国家遇到的各种各样的问题，对于那些平民百姓，特别是对于那些没有受过很系统的很完整的文化教育的普通老百姓来说，我的身边这样的人太多太多了——为稻粮谋、为生计谋。当然人家说古琴可以让一个人的心灵变得安静、变得纯洁、变得干净，它是要有条件的。但是古琴它有没有必要在这个城市存在呢？你哪怕说上一万个没有必要，它也一定会存在。因为一定有这样的人、有这样的心思、有这样的文化素养、也有这样的经济环境。因为它在人的心里头，你不可能把一个人心给挖掉。在这样一个乱象丛生的时代，如果有一些人能够让自己的心安静下来，它是一件很好的事情。

  程俊：今天我们很多问题我也知道，但是我们还是要从正向的，积极的去推动大家越做越好。所以我想从我的角度，我去做我自己的事情。我不可能因为有苦难的人存在，他们还没有到这个程度。而我认为对文化一种感知、享受，每个人都是平等的，不存在因为有一才能有二有二才能有三，我觉得不完全。

  主持人郑煜：那么在你做了这么多的一些文化活动当中，对古琴在杭州的发展，你个人对它有什么样的期待没有？你会不会觉得通过自己的努力和推广，让更多的人来了解古琴和学习古琴，有没有这样的期待？

  程俊：我觉得很难说。刚才您用的一个推广的词，我就觉得当我们在做这个东西的时候，其实所谓推广就是我要强迫你接受。我要达到我的一个商业目的，因为它是商业的词汇。当我们在做这个文化的时候，它就像流水一样，它当一个门敞开它就流进去了，你是岩石封闭的，它就流到另外一个地方去了。但是我们有这个责任，让这样一种声音让大家可以听到。因为琴棋书画，棋谱可以留下来，书法也可以留下来，画也可以留下来。而琴我们讲，它知识性的东西可以传承，而智慧性的东西——一个大师故去了，永远在听不到这样的声音。那我们在从事文化这个行业我们有这个责任，我没有强迫别人一定要去学琴，但是我希望有更多的机缘让更多的人听到这样一种声音，说不定这个声音能留到他的心里。

  主持人郑煜：那么通过这样你们的这些活动，在这个活动当中其实大家也知道，从你在推广的过程中，或者说你在传播的过程中，或者打开文化门的时候，你在做这些事情的时候，你对杭州和古琴之间，你觉得杭州能赋予古琴什么？古琴又能给杭州带来一些什么？

  程俊：我觉得杭州这个城市有山水人文，你说山水桂林最美，人文西安几朝古都，但独兼人文和山水杭州是第一个。所以光有这个山水的美，我想是古人留下来的，人文的美我们今天可以去加分的，我们可以去繁荣的。所以我想古琴对杭州来讲，一定会加分。让这样一个，我们觉得遗产总是在棺材里或者在博物馆里，我们发现这样一个千年的东西，即便是已经经历了这样长的时间，还是当我们弹奏起的时候，可以穿越这个时空，我们可以和山水天地和古人对话，这样的一方天地让我们来感知这样的一种境界和情怀。

  主持人郑煜：其实刚才谈了很多有关于古琴和杭州之间的关联，其实在我们理解杭州这个城市，它是一个历史文化城市，它的文化里面其实不单单的属于某一种乐器，比如说像古琴。其实有很多琴棋书画或者是还有其他一些历史文化的东西，都承载在杭州这个城市里面。一个城市的发展，它假如是有更多的文化去丰富它和充实它的时候，这个城市也就变得更加的生动。对于古琴这门传统的文化艺术，它在我们的社会当中将如何进一步的传播，让更多人去熟悉它，我们明天同一时间将继续关注。感谢收看今天的圆桌会。

  结束采访：

李祥霆：杭州是一个中国很重要的，世界闻名的历史文化名城。很多文化智慧结晶都在杭州，所以古琴也应该在杭州有充分的存在和充分的展现、充分的继承和传播。

陈成渤：作为我来讲，这么多年一直在做古琴的活动，我觉得乐此不疲的一个最大原因：一个我喜欢；还有一个我是想让更多的人知道，来了解古琴，这是一个我很大的愿望。

程俊：我觉得还是有很多的朋友们不知道自己的传统文化里面的一些内容，所以我想把古琴介绍给大家——是一个丰富了我们的对传统的认识；或者有些人他从来没有听到过这个声音，那有可能这样的声音可以唤起你一段记忆，或者在你的血液里、在你的基因里，毕竟这样的一个乐器传承了千年。