3月22日：杭州地铁 该如何管理？

主持人郑煜：观众朋友们大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。目前杭州的地铁建设正在紧锣密鼓的进行当中。在日前，一部有关于如何安全乘坐或者是如何规范乘坐地铁的一个法规，也就是杭州市城市轨道交通运行管理的一个办法现在出台了，据说在5月1日这个办法将会正式实行。对于这部法规，我们现在先要了解一下，到底这个法规出台有什么内容呢，到底规定了哪些东西，我们今天就来关注一下，在节目开始之前关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍

杭州地铁集团运营分公司总经理唐志侬；杭州市法制办法规处处长金志华；浙江大学区域与城市发展研究中心执行主任、教授陈建军；资深媒体人叶峰；市民方扬帆；市民钱航。

主持人郑煜：感谢各位的到来。刚才我们就说到了，在5月1日开始，我们将会出台一个管理办法。这个办法到底规定了些什么内容呢，我们先进一段VCR来看一下。

VTR：

解说：如果你带着犬这将不能进站乘车，甚至还不能在车站和车内躺卧。最近《杭州市城市轨道交通运营管理办法》颁布，办法将于今年5月1日起实行，这是杭州首部关于轨道交通运行管理方面的法规，更是一部杭州人坐地铁的行为守则。据了解，办法中明确了不少在地铁站和地铁里不允许的行为，比如带着宠物狗的朋友就会被拒之门外，车站内不能摆设摊点，也不能在车站或列车内兜售或者派发物品、报纸、广告、宣传品等，乘客在车站或列车内吸烟，在车站内或车内躺卧、乞讨、卖艺及歌舞表演等也明确不允许。此外精神病患者，学龄前儿童、醉酒者在无人陪同的情况下也不能单独乘坐地铁，一有违反运营单位将第一时间劝阻，违反了相关法律法规的，将按照相关规定进行处罚。如果违反治安管理行为的，违法当事人将接受《中华人民共和国治安管理处罚法》的处罚。

主持人郑煜：好的。我们看到短片，我不知道两位，扬帆和钱航看了以后，你们觉得怎么样，将要实行这个管理办法，你们有什么感觉呢？

方扬帆（市民）：这些东西是非常必要的。因为地铁是封闭性的长期的一个运行空间。在这个空间里面，一旦发生一些小问题都会被放大，比如说我们常见的公交车上，早饭的味道，比如说一些特别尖锐的东西，万一挤压可能会导致，很大面积的人员伤亡。所以在这个时候，制定这样的法律是有必要。但是我想提一点，这个法律当中有很多细节，我们如何去讨论，比如说一个东西，它到底多重的时候我们才认定它超重，一个东西它多大才是超大。所以你觉得要制定这个管理办法，是很有必要的。

主持人郑煜：钱航，你呢？

钱航（市民）：我接杨帆的观点。我觉得法律不外乎人情，我们确实需要这样一个办法。但是我们在有办法的同时，我们要考虑人情，也就是刚才扬帆说的，我们考虑一些特殊情况的存在。

主持人郑煜：在这儿我就想问一下金处，您这边作为法制办，这个办法的出台，它当时的一个背景是什么，为什么要出台这样的办法，当时是怎么考虑的？

金志华（法制办）：因为对杭州来说，这是一个新型的公共交通运输方式，以前都没有过，从2008年开始我们实际上已经开始了，整个管理办法的立法的筹备，从调研、起草这样开始，所以到现在为止是2012年，今年5月1日正式实施，这样是经历了四个年头。为什么要出台这个办法，考虑到城市地铁是缓解城市交通两难这样一个公共交通方式。在这样的背景下，必须要有法律上的保障。第一稿征求意见稿出来的时候，我们是一个在网上，而且是在6月8日的杭州日报上，刊登全文向广大市民进行征求意见，还要征求政府的相关部门的意见。大家可能会关注到像16 17条，乘客的乘坐规则的一些内容，我们都关注到了网上的一些意见。所以我们对这些意见，也反复进行研究也斟酌，有些意见我们直接吸收了、采纳了市民的意见，整个立法程序进行了一年。

叶峰（资深媒体人）：我想知道的是你们征集到的民间的意见，总量有多少，你们有没有归过类，总量是多少，分类是怎么分的，你们哪些是采纳了的。

金志华（法制办）：我们征集上来的意见，是这样一个情况。就是网上还包括打电话、信，我们在统计的时候，我把它归类为几个方面的内容，因为每一条比较零碎。一个方面就是对地铁的行业主管部门，希望政府要明确；第二个方面问题可能就是很多，都比较关心的，比如说运营安全方面，反馈过来的一点，也希望我们在这个办法当中，要有所交代。

叶峰（资深媒体人）：我觉得金处长你没有回答我的问题。我非常简单，你说一条条很零碎，不用了，你就告诉我一个总数，你们搜集到几条意见。

金志华（法制办）：100多条。

叶峰（资深媒体人）：100多条 ，这么一个法规花了一年时间，又是报纸又是网站，还包括向政府部门征求意见，100多条我不知道算多还是少。但是我有一点这个规章我强调，你们不断在强调法，我不断在讲这个办法，它怎么样深入人心，怎么让大家都了解，关键是你有没有真正的去做宣传。你们认为网站上公布了，我在《杭州日报》上公布了，我就算到位了，其实未必。我直言不讳的说这句，也许在这个过程当中，你们制定出来的规章和听过意见以后，大致差不多。但是立法的过程当中，你是不是广泛的听取了老百姓的意见，这其实表明了一个立法的立场的态度问题。

作为普通的杭州市民来说，我对于你法律制定的一个过程，其实并不是特别关注。为什么，因为杭州在2012年10月1日开始，应该都是没有地铁的，所以说我们完全没有任何的实践性。在没有任何实践的情况之下，让老百姓凭空去现象，任何的修改意见，本身作为我来说，我觉得不是特别合理的。

金志华（法制办）：不是凭空的想象修改意见，我们提供了一个文稿，是有个基础的。

方扬帆（市民）：我个人的意见是这样想的，能不能在杭州的地铁开通若干时间之后，做一个较大规模的，当然是比你之前更大的，搜集民意的过程，把更多的问题给二次修改。

金志华（法制办）：我再解释一下，我们有规定一个立法项目出台试行以后，一年我们要做评估。这个就是为下一步修改、完善，这是我们立法制度上有规定的。实际上就回答你刚才的问题，一年以后要做评估，地铁集团要做评估，我们的交通运输主管部门要做评估，还要再进行修改。

叶峰（资深媒体人）：有哪些问题，是有可能要修改？

金志华（法制办）：所以这个之后还要修改。

陈建军（浙江大学）：其实你做一个成熟法律也好，如果说在中国已经40多年了，如果这些法律当中条文有些问题，其实早就反映出来了。如果说没有反映出来的话，认为这些法律都成熟的，你没有必要做很大修改。实际上主要告诉我们，这个法规和人家法规有什么不一样，你做什么样的改进。

叶峰（资深媒体人）：我们杭州有什么杭州特色的办法，这一点有哪些，人家没有的我们有，或者人家有的我们没有，这个有没有介绍。

唐志侬（地铁集团）：刚才说了国内地铁开通，也那么多年了，运营管理办法，有些城市也实施那么多年，甚至有些城市都像广州上海 北京，这些都已经上升为条例了。在运营管理过程当中，或者在地铁的运营过程当中，出现的问题该遇到的都遇到了，该怎么处理的，他们也都有相应的办法。所以我们参照的城市都是比较成熟的。我们作为运营单位来说，主要探讨的是你定的法，我这一条我能不能实行下去，这是我关注的。比如我们去上海或者是北京调研，对折叠自行车到底能不能上地铁的问题，我们也了解了一些运营部门的意见。因为从实际的操作过程来说，中国的地铁毕竟是大客流，人流量非常大，在上海也发生过，或者在北京发生过，由于携带自行车把人家弄伤了，或者袜子弄破衣服弄破了，进行一些协调赔偿的事情，所以我们觉得作为一个公共场所，我们在开始的立法过程中，金处长我们都为这条，也是各个部门包括人大代表，也是有争论和讨论。我们觉得对于中国，地铁大客流的情况下，这种大的公共场所，还是希望能够发展公共自行车，最好发展地面公共自行车的接驳比较好，所以就没有把折叠自行车允许带上车，也是为了不能妨碍，他人乘坐地铁的安全。

金志华（法制办）：如果找特点、亮点我刚才讲了，有，但确实是不多。因为运营管理，虽然每个城市它管理办法略有思维的差别，但是总体上还是那么一个事物，他不可能说有非常创新的点，而且这也是不可能有非常创新的点。就杭州市来说这个办法，比如说刚才大家关注到的这一点，犬只等可能妨碍他人安全的动物，我们加了个括号，有识别标志的服务犬除外，这条规定从目前几个层次来看是没有的。这是我们看了以后就其他城市，表述为宠物动物家庭都不能上，它是一刀切的，但是我们考虑到这个问题，今后残疾人的出行会出现导盲犬。现在杭州我这个报道过，已经有一条导盲犬了，他这个情况就要允许它上，因为它是残疾人的眼睛，盲人的眼睛。所以我们这一条，其他城市现在看下来好像还没有，我们跑过的城市还没有这一条。还有一个问题就是说，创新我认为也是一个特点，关于乘客携带的物品，每个城市规定的都不一样，有些城市规定授权，由乘客守则去规定，这跟我们杭州市是一样的。有些城市就直接把它规定为，多少体积、面积、长度，这这种方法来规定。我们征求意见的时候，是采用了类似于公交车上的，公交乘坐规则的标准。但是在征求意见的时候，感觉这个标准不太合理。所以我们改成现在的，把这个问题放到以后，乘客守则去完善。乘客守则它是由交通运输部门来进行制定的，制定完了以后它可以相应的做修改。如果说不合理，大家意见比较大，它随时可以修改。因为它的制定程序和立法程序相比，它相对来说简便、简单一点，没有像立法程序那么复杂。

主持人郑煜：就是大家看得更清晰一些。刚才我们大家一直在探讨管理办法，大家各自的观点，包括它有没有亮点等等，和其他城市的区别，其实网络上的网友，对我们杭州市现在要出台的，这个管理办法，他们其实也有自己的一些想法和看法，我们先进广告，广告之后来关注一下，网络上是怎么看的。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后，继续关注《我们圆桌会》。广告之前我们提到了，网上很多网友对杭州目前，地铁的运营管理的办法，他们有不同的一些看法和见解，我们先来看一下，我们的网友观察员给我们提供的信息。

网络观察员：针对5月1日起实行的《杭州市城市轨道交通运营管理办法》，网友们提出了很多自己想到的建议。网友“葱油小酥”他说，我觉得地铁里就不应该吃东西，特别是很多上班族带的，早饭鸡蛋饼包子之类都有味道，如果你想在密闭的空间里，就会非常的难闻。还有一些食品很容易，产生碎屑、包装垃圾，地铁既然是公共交通工具，还是建议禁食为好。网友“流连忘返”他觉得，是不是可以允许携带折叠的自行车上地铁，英国就有过这样的先例，杭州既然在提倡环保低碳出行，我觉得这是一个很好的向导。网友“一根筋”他觉得，规定不准卖艺，这样会不会少了一点文化的气氛，建议可以借鉴国外，在地铁站内为街头的演艺表演，开辟特定的区域，发放表演许可证，说不定杭州的地铁站里，也能够出几个演艺明星。好的，我这里的情况就是这样。

主持人郑煜：感谢网络观察员给我们提供的网上的信息。刚才网友们提到，他们有几个建议，就是在这个地方地铁上面，是不应该吃东西的。我们现在知道在杭州，现在在公交车上，提倡不要在公交车上吃东西。在这个法条管理办法当中，不知道两位听了刚才网友这个建议，你们有什么感想，觉得可不可行，有没有可能做到这点。

唐志侬（地铁集团）：我个人也是同意网友的意见。不管是在香港地铁，还是在台湾的捷运地铁，都是禁止乘客吃东西。我个人是不主张在车上吃的。

陈建军（浙江大学）：在法规上没有这一条。

唐志侬（地铁集团）：可能是在乘客守则中会明确，法规上还没有明确。

叶峰（资深媒体人）：我觉得在这个里面需要制定一些（条例），很多人是这样做的。但是更多人，你还要考虑杭州是一个开放的城市，还有很多可能不是从大城市来的那些老百姓。这个宣传工作怎么做，是不是在地铁入口处，在地铁开车的时候的宣传，就像飞机开始飞的时候讲安全守则，你要告诉他要让他知道这不能吃。而不是说你看到他吃，就像钓鱼一样的，我就等着你吃，吃了我就好罚你款。

陈建军（浙江大学）：其实任何法律法规的制定，都有一个执行成本问题。就是你可以这样规定，但是你的执行成本是多少。比如说在香港，比如说在上海、北京，全体老百姓相对来讲，觉悟比较高，或者他的生活习惯已经比较文明的，你制定这条没问题。因为违反这条规章的毕竟是少数。但是如果说是在中等城市，或者说发展中城市，老百姓都习惯了早上一大早去赶火车、赶公交，我就拿一瓶牛奶就上路了。如果你规定，但是人家就法不责众了，大家都吃了，你怎么执行？执行不上去。

叶峰（资深媒体人）：这点就是不走斑马线（一样的）。现在很多人在走斑马的时候，还有人不走斑马线。

陈建军（浙江大学）：有这个问题，你不去执行的话这条法律成了废法。一旦成为废法了，整个法律条文就没有威信了，它的公信力降低了。人家不但可以违反这一条，还可以违反那一条。所以从这个考虑。

主持人郑煜：我想问一下陈教授，从你的视角听下来，你本人到底支不支持，在地铁里到底是可以吃，还是不可以吃，乘坐地铁的时候吃东西？

陈建军（浙江大学）：我认为对杭州市这个情况，要有一个观察或者调查，第一个这是杭州市第一条地铁，48公里路不得了。第二杭州市人民能不能习惯于早上不把早餐带到地铁上吃。我现在估计，觉得挺难，即使制定这样的法规，可能也法不责众。

唐志侬（地铁集团）：我觉得这是基本的公德。

陈建军（浙江大学）：你说的公德不错。

唐志侬（地铁集团）：教授我问你，上飞机不让你抽烟，出国你抽烟吗？

陈建军（浙江大学）：我刚刚已经讲到这个问题。

钱航（市民）：因为你如果抽烟的话，可能就直接被逮到派出所去了，但是你吃东西会把你逮到派出所去吗？

陈建军（浙江大学）：我不会吃但是你不能说每一个公民他不吃。

叶峰（资深媒体人）：尤其是那些农村来的，没有坐过地铁的，怎么这么多规矩，他可能不知道，他又不像唐工这样，坐飞机的时候。

主持人郑煜：好，这是你们的观点，我想问一下两位，扬帆你和钱航怎么看待的？

方扬帆（市民）：这边我首先有一个观点，这个口子一定是不能吃。

主持人郑煜：您觉得是不能开这个口子。

方扬帆（市民）：对。但是对于个别的特殊群体，我们能不能适当放宽。比如第一个婴儿，比如说3岁以下的儿童，如果说他不吃他可能又哭又闹，可能会有更大的影响。第二个比如说，相关疾病的有低血糖，我有朋友他一定要天天备糖，他一定要经常吃糖，不吃糖的话可能要头昏，这个怎么解决？这是两个。另外一个具体实行的时候，除了规定硬性的措施之外，能不能通过别的方式引导。我们要知道地铁有一个特殊性，绝大多数都是居住在非主城区之外的上班族，他是工薪阶层，他很赶时间，大部分可能住在萧山、下沙。如果说硬性规定，他们不能在车上吃早饭，可能他们要早起床半个小时，他们的生活成本很高。

你考虑得很细致。

方扬帆（市民）：最后一个是执行的问题。我去过上海一些别的城市，地铁站头里面是有相关的管理人员，但是到了车上不像公交车，地铁的司机是看不到里面的情况的，车上也没有任何的人员去进行管理和维护。如果说他们在车上吃了，我们能不能事后惩罚。如果说没有惩罚，那这样的条例公布，也是没有任何的效应的。

方扬帆（市民）：我觉得扬帆说得蛮好。

叶峰（资深媒体人）：我觉得刚才扬帆提出了，一个非常有趣的问题，哺乳期妇女带着孩子坐地铁。

主持人郑煜：您刚才说到哺乳期，我们大家来看一个有关哺乳期的题板，来，不要着急。新加坡地铁上面就严禁吃喝，就连开水、矿泉水，还有瓶装的饮料，含在嘴里的糖花生也都不例外，甚至连老人幼童，以及孕妇在地铁上面，也不能够喝开水。就连母亲哺乳也会被他们请下车。

叶峰（资深媒体人）：新加坡有多大，开车转一圈一个小时就转完了。

主持人郑煜：在这个过程当中，这是一个国家一个城市，它订的一个制度。在这样的过程当中非常的严格，就连哺乳都不允许。我们知道有些个别是国情，我在想我们有没有借鉴的地方，为什么人家的法条，它可以这样彻底的去执行，而我们一直会谈到我们的法可能法不责众，而我们这个法可能出台了没办法去执行，我们会考虑到执法成本，难道他没有执法成本，他没有这些后续的我们所考虑到这些隐患吗？

叶峰（资深媒体人）：我这里就讲新加坡就这么一个，也是世界上唯一一个实行鞭刑的国家。有时候我们现在有很多事情，经常是这样的，为我所用的叫跟国际接轨，没有为我所用的这叫中国特色。我觉得这是一种借口，都是理由。

钱航（市民）：是一种借口但是也是一种现实，打一个比方说我们出国去，为什么一定要去吃中餐呢。

主持人郑煜：我再简单的问在座的嘉宾支不支持在地铁里面禁止吃喝的，你们同意吗？就这个观点同不同意？

你讲禁止我稍加保留，我觉得不主张在地铁里吃东西。

方扬帆（市民）：我觉得对绝大多数的普通人，应该是严禁的禁止。

主持人郑煜：也是绝大部分还留了一个口子，你呢？

钱航（市民）：我觉得这个不应该是我们的规章所管辖的范围。

主持人郑煜：你指的是道德体系。

钱航（市民）：对。

陈建军（浙江大学）：这个不构成道德吧，我想可以去禁止，或者更软性一点的语言，但是如果说一定要像罚款之类的，我估计还不到那个程度，因为它还有一两年的犹豫期，还可以再修改。你刚才那个东西我想补充一下。为什么我们要制定自己的法规，这个城市的法规，你必须考虑到这个城市的特殊性，任何一个城市它有它的一般性，也有它的特殊性，我们要考虑到这是杭州的第一条地铁。第二条我们考虑到杭州的地铁，它是连接于城郊与城市的地铁。第三个我们可以想像到，坐这条地铁的大多数人，是城市居民当中的中下层。你相不相信，因为你从下沙赶到这里，他可以开车，他没有私家车才来坐地铁。所以说有很多，包括我们过去生活习惯的改变。

唐志侬（地铁集团）：教授，我插一句，由于地铁的开通，会给市民带来极大的方便，你住在下沙原先是搭公共汽车，如果你坐地铁准点性，或者时效性会更好，所以只会比原来的起床时间会更晚不可能更早，所以你为什么不能把，早饭吃完了再上车呢？你为什么一定要把这个牛奶带到车上来喝呢？

陈建军（浙江大学）：你讲的都有道理。

唐志侬（地铁集团）：我觉得还是公民基本的公德，我觉得既然制定了，大家就要执行。

叶峰（资深媒体人）：我觉得从唐总的说法。

唐志侬（地铁集团）：你说真的病人，或者特殊病人这种特例，那是特殊情况特殊对待。

叶峰（资深媒体人）：原则禁止，特例可以考虑，但是我不可能说我是低血糖病人，我挂着一个牌子，我是低血糖病人吧，他不可能这样。但是这里面有一个问题，制定一个规则的时候，这个规则可能不一定是法律，是不是一定要有严禁这个词，我刚才为什么讲我有保留，我不倡导在地铁里头吃东西。这样的一个做法是什么。我是这样一个柔性的语言，在告诉大家这是我倡导什么，我不倡导什么，这是一层意思。第二层意思我就在想，每个人都会有自己的权利。你在主张地铁管理部门的时候，你主张你权利的时候，你要顾及公共利益。具体到个人我要吃东西，这是我的权力。是不是一定要在那里，你说在家里吃也未必。地铁车站在地面就可以，先吃好再下来，地铁服务小卖部，就可以设在地铁口子上，在外面吃完东西再进去，这个也可以。比如说哺乳，刚才讲新加坡，我倒是真的不太赞成。

主持人郑煜：新加坡可能有点过。

叶峰（资深媒体人）：能不能能够在地铁的候车区域里面，辟一个哺乳室，你为什么不可以这样做，我觉得也可以。

金志华（法制办）：看到对这条的议论，我又想起做控烟条例的时候，对在某些区域禁止吸烟，大家也议论过。其实跟这个一样，他说有人抽烟怎么办，执法人员怎么罚，成本怎么算，都考虑过这个问题。我要说是这么一个意思。第一个大家有没有注意，比如说现在在商场在超市，你有没有看到有人在抽烟，我几乎是没看到，很少。

叶峰（资深媒体人）：但它旁边是有吸烟处。

金志华（法制办）：这是一个问题，有些大的商场会有，超市不一定有，为什么。是不是因为我们规定了很严厉的处罚，是不是我们超市、宾馆布满了执法人员，才会有这样一种比较好的状态。其实它并不是。我为什么举这个例子。我就说明有一些社会行为的改变，甚至跟社会的背景、文化历史等等，很多东西都纠结在一块的。有一些行为的改变，不是靠法律严格的强制执行，有很多的功能在起作用。比如说社会评价，人文化素质的体现，包括本身他的身体健康状况都会改变他的习惯。不是单靠执法人员去查处他、处罚他，我觉得考虑这些问题，不是说因为我要严厉处罚或者怎么样，他才会改变这种状态。所以有些行为的改变他需要时间，需要很长时间的磨合。包括像新加坡这一条。我们现在仅仅是看到了这么一条规定，但是你没有看到其他条款，也没有看到新加坡地铁上，它是不是有专门的哺乳区，大家都没看到。有没有像台湾这一条，是一个禁止饮食区，说明它还有一个非禁止饮食区。我理解它的法律贯彻执行，不是简单的靠处罚，还靠背后的相关的一些人性化的服务，人性化的服务，配套设施在起贯彻作用。

叶峰（资深媒体人）：贯彻的作用。刚才您提到一点，让我想起一位网友，给我们发来的一条消息，这位网友在微博上是这么说的。他是一个叫人权法治的人，他说只要不违法，就不应该去禁止它，依法行政是标准，不文明行为交给舆论来处理，除非影响他人产生纠纷，也有治安条例来进行处理。刚才跟金处的观点有点相似，其实今天讨论到地铁的管理办法，它如何产生，到现在大家对这个东西，在贯彻当中可能对吃的东西，大家形成了一种共鸣，探讨了很久，在这里我特别想说，其实刚才大家谁说的，我听听都有道理，你说谁没道理都有道理，但是有一点是什么呢，刚才唐总说了一句话非常有道理，地铁开通以后它绝对能够确保，你出行的准点性，那么这个时候，你就有更多时间，合理去安排你就餐，或者吃东西的时间，我觉得这个东西，我们是不是可以提前做呢，这是一点，还有一个据国外专家了解，很多人在地铁里吃东西，哪怕你吃的饼干碎末，掉到地铁的轨道当中，都有可能引来老鼠，老鼠引来会怎么样，会形成地铁轨道内的一些线路的破坏，造成地铁事故的发生，这是非常可怕的，仅仅是一个食物的碎末，就能引发（事故）。我相信安全是我们地铁运行最为关键的东西，所以吃不吃我们可以通过自己的时间安排，合理去把它给戒掉，我觉得这是可以做到的。但是对于安全也是大家关注的，也是我们这个节目关注的，明天我们将继续关注安全问题。感谢收看本期节目，再见。

再说几句：

陈建军（浙江大学）：贯彻这个法规的时候，是不是有合适的执行成本，这对法规的贯彻执行，是非常重要的。

钱航（市民）：市民的素质提高，可以通过这个办法的实行，掀起这方面的讨论，也能够通过地铁通行，让大家在市民的素质上，有更一步充分的提高。

金志华（法制办）：这个办法实施，一段时间以后，特别地铁开通以后，是对办法最好的检验，通过一段时间的实施，我们会及时的，对它进行修改 完善，