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4月11日:医患关系 怎么了?
hwyst.hangzhou.com.cn  2012年04月12日 09:13:33 星期四

411:医患关系 怎么了?

总提要

解说:哈医大血案引发社会对医患关系的高度关注。

毛小榕(新闻评论员)今天你砍了他,明天你被砍的时候谁来救你。

包凌云(市一医院超声科主任)给我的感觉就是相互之间信任缺失。

解说:是什么让医患关系变得复杂而又难解。

方治平(杭州市政协委员)现在很多医生,听诊器也不拿了,血压计也不量了。他不是不想拿,他是没有时间拿。

包凌云(市一医院超声科主任):医生也觉得我很冤,你们老百姓都觉得看病贵,实际上我的劳动价值没有被体现。

解说:医患关系怎么了?我们圆桌会今晚讨论。

主持人郑煜:观众朋友大家好,欢迎收看我们圆桌会。在今年323号,在哈医大发生了一件,患者刺杀医生的事情。这个事情发生了以后,让我们大家的目光,聚焦到了医患关系方面,再次引起社会的关注,医患关系这些年来,它似乎变得越来越差。有这么一个趋势,到底是什么原因造成的?大家对此是众说纷纭。在这次的杭州两会上,我们的人大代表钱申贤,和我们的政协委员方治平,就医患关系提出了议案和提案。今天我们圆桌会,就带着他们的议案和提案,来关注一下医患关系。在节目开始之前,依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍:方治平,杭州市政协委员;钱申贤,杭州市人大代表;杜亚平,浙江大学医学院教授;汪鸿文,杭州市卫生局医政处;包凌云,市一医院超声科主任;夏一中,市民;毛小榕,新闻评论员.

主持人郑煜:感谢各位的到来,在今天做节目之前,我们首先看一个题板。这个题板就是有关于,我们的人大代表和政协委员,带来的他们在这次,杭州两会上的议案和提案。这是人大代表钱申贤他提到的,有关医患关系的。有些患者或者患者家属,对医疗行业不太理解,首先是不理解。第二是医生水平有限或者医疗失误,第三是少数医生缺乏责任心,第四医闹的问题。我们再来看一下政协委员方治平,带来的提案。要加大政府对公共卫生服务投入,第二个完善第三方医疗纠纷,人民调解机制。第三是要加强医保水平的覆盖和提升。第四强调了要配制医疗资源。第五是加强医务人员的医德问题。第六是重视现代科学的局限性。降低患者的过高期望等等。在这儿我想问一下钱代表,当时你们有什么样的出发点,让您在这次两会上提出这么一个议案的?

钱申贤(市人大代表):现在医患情况非常紧张,通过医生跟患者之间的沟通,能够相互加强很好的沟通以后,对这个事情有一个正面的认识。能够心平气和的,在某些程度上得到一些缓解。

主持人郑煜:我来问一下方委员,当时您是一个什么样的初衷?

方治平(杭州市政协委员):我感觉医患关系突出的主要原因,还是我们政府对公共卫生投入的不足。因为医院是工业,工业性应该是政府承担,而现在政府把所有的工业全部推给医院,再加上医院现在实行的很大一部分的收入,是靠医疗服务来提取的。所有这样的话就促使了医患矛盾。实际上很多是医疗体制和医生与患者之间的矛盾。

主持人郑煜:其实我们在做节目的时候,我们也找了一些资料。我们接下来看一个短片,就是这几年来对社会影响比较大的一些医患关系的情况,我们来看一下这个短片。

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解说:近段时间,由于医院和患者之间的不信任导致的医患纠纷事件屡见不鲜。20119月在广东省妇幼保健院,一位先生认为医院在给他一岁半的儿子小涵的就诊中有过度治疗的嫌疑。在诊断期间,孩子的爸爸妈妈并不信任医院的检查,从1014日到28日开始,全程记录小涵每天的体温喝水情况、咳嗽、小便,吃水果等情况。还用听诊器听孩子心肺。同时还要求参加专家会诊。并且进行详细地笔录、录音。随后这起录音门事件在社会上引起了强烈的反响,并且得到了不少网友的支持。更加严重的事件还有20111月上海新华医院,患者家属为一起医患纠纷纠集约20人。直接冲入医院攻击心胸外科副主任,连续2刀捅向这位医生的左前胸。造成他当场重伤倒地。在制止犯罪行为的过程中,有10名医护人员先后受伤。在北京一名患者王宝洺认为,北京同仁医院的手术失败导致自己残疾,之后起诉医院,三年没有开庭。随后在2011919日,他冲进医院将医生砍伤。而在201111月,广东潮州男科医院,也有患者对手术效果不满将副园长砍死,两名医生被砍伤。记者就此问题随即采访了一些市民,大部分市民都对医生表示信任和理解,然而还是有抱怨。

市民1我有时候排队要排很久,上次我去取个药,排队就排了两个小时。

市民2有关系看病就容易,没关系看病就很难。

解说:而在网络上网友也有抱怨,火红或绿就说,我就不明白一个普通的感冒、咳嗽。为什么非要验血、验肺、拍片。把一个病人折腾得跑来跑去排长队,这是医院该做的吗?

 

主持人郑煜:我们看到医患关系之间的矛盾冲突,最后很多都是以伤人或者死亡的事件来结束的。这个情况下面,首先我想问一下先生,您对医患关系怎么认为的?

夏一中(市民):其实我们老百姓对医生又爱又怕。怎么说,爱就是少不了医院,每个人生病总要到医院去看病,这是必不可少的。怕就是到了医院里,一个是队排得很长,还有这个检查那个检查费用很高。去看一个感冒就要花很多钱。我把自己家里经历过的一些事情,我今天跟大家聊一下。我母亲已经90岁多一点,身体不好,她走路也很不方便。这天我陪她老医院里去看病,。医院不是有一个照顾老年人的窗口吗,我就给她推到窗口的,还有六七个人。窗口里面医务人员,能够看到她这个位置停下来,我叫老婆去挂号我推着她。结果窗口的人员,一定要叫我母亲亲自站起来去挂。

主持人郑煜:那么我想问一下,您的母亲这个时候能不能站?

夏一中(市民):她不能站,人家都能看得到她很虚弱,站不起来了。但是她能看到这个老年人,她已经是站不起来了。当时我在窗口很气愤,我就跟这个人吵起来,吵起来她就是不肯挂。在里面排队的人,本来我要插到前面去,人家可能也有想法。但是前面的人都说了这个人太不行了,素质太低了,最后还是边上窗口的人,给我们挂了。我们递过去他给我们挂了。

主持人郑煜:刚才我看到老师一个表情,非常不忿。

毛小榕(新闻评论员):我觉得这个挂号的人,是拿自己作贱。这个人犯贱,哪怕他不是一个挂号的人,他面对一个老年人的时候,他这种蛮横无理的态度,不配作为一个正常的人。活在这个世上,且不说你还是代表医院的窗口。

钱申贤(市人大代表):从来没有碰到过这样的事情,你看旁边的人肯定也看不下去。

夏一中(市民):这天我陪着我母亲,挂了一个内科去看,医生一看她这个气色怎么这么差,嘴唇有点黑了。就给她验血,血验好以后他就说她有炎症,就给她配了一点消炎的药。其实我母亲这个时候,她过了一个月她就死掉了。为什么,其实她这个炎症她有气管炎,但是医生当时没有用听筒,给她听一下。你说一听她有气管炎他就发现了,我们也会引起重视,他说是有炎症。因为我母亲她有中耳炎,我们以为她可能是中耳炎。

杜亚平(浙江大学):所以我在想医生处理这个事情,简单配了一点消炎药,也没有告诉你是治中耳炎,也没有治疗肺病问题。好了 你拿回家你自己都蒙在鼓里,不知道谁,这个医生是对还是不对。但是他刚才说过了,对医生又尊敬又爱又恨。他非常尊敬,他觉得医生可能处置是对的。但是拿着医生的处方实践,把他母亲的命搭进去了。这个事情他由此对医生有看法,医生处置是不对的。他用一个很悲伤的结果,来证实医生是错误的。

主持人郑煜:你觉得医生就是没有尽到责任,没有尽到责任。

夏一中(市民):还有我小孙子他是一个感冒,他去治疗医生给他开了单子。要他做B超,我当时就说了没有必要做B超的,在我的再三要求下,他说不做不做。其实就是一个感冒,这也就说明了有些医院为了创收,他就给你化验这个化验那个,其实也是没有必要的。

主持人郑煜:我不知道听到这里,包医生您怎么想的?

包凌云(市一医院):这样我首先觉得,先生在就诊的过程当中,肯定是碰到了有一些行为准则上面来讲不规范的。首先讲他老母亲就诊的过程当中,我们的医生整个应该来讲,是不符合诊疗规范。没有做最起码的一些体格检查。还有一些比如接下来,现在牵涉到一个什么问题,有一个大家也知道,医疗纠纷处理当中,有一个举证责任倒置的问题。其实医生做到后来,大家都有一点如履薄冰了。为什么会开出很多很多,各式各样的检查,尤其像你小孙子碰到这种事情。其实在我们临床我们也碰到过,作为我是超声科的,我们经常也会呼吁,临床你的单子太多了。我每天实在是做不了,但是医生他也有他的苦衷。他觉得今天你是一个小感冒来了,但是这个人最后可能从。我们碰到过这样的例子,最后这个病人在输液过程当中,这个人却死亡了。其实他恰恰是因为,感冒引起重症的心肌炎。当时我们的医生并没有给他做心电图,最后比方说医生会为此,要付出一定的(责任)。你是一个医疗事故,所以发生到最后大家都害怕了。

主持人郑煜:是不是听了你这么说,我们是不是可以这样理解,比如说一个感冒进去了,医生可能为了想得更周全一些?这是一 ,第二他避免发生悲剧,第三能让自己也不要,进入到这个责任当中,他可能会多开一些化验单子。

包凌云(市一医院):这些现象我相信应该还是存在的。

钱申贤(市人大代表):主要是这样的,谁也不知道这个人就是感冒,现在我们都是假定他最后是感冒。症状都是一样的,实际上有的不是感冒,表现出来是感冒,所以有些检查是必要的。有一些确实你讲的很可能,对他来讲如果是真正的感冒,那么这些检查有点多了,如果是检查出来有问题,刚刚包医生讲的如果是有心肌炎,如果是合并的胰腺炎,这个时候你不去给他发现,又造成了一些后果,所以要在这个之间达到一个平衡,医生是非常非常难的。

包凌云(市一医院):经常我们在门诊检查完病人以后,经常会碰到这样的病人,他拿了B超单子说的一句话,早知道我这个B超我不做了。经常会有这样的人。

夏一中(市民):但是我觉得这里面的一个关键,还有医务人员的技术问题。

毛小榕(新闻评论员):他刚刚实际上讲的一个问题,可能有些事情是属于过度诊断,或者是过度治疗。这个现象存不存在,存在。它为什么会存在。首先我们来看一个人高中毕业,考上了医科大学以后,五年的临床毕业以后,他必须还要进行深造,这个绝对不是像一般的搞土木工程这些人或者搞数学的搞物理的,随便搞什么的。医学是人命,面对一条生命的时候,你没有极其长的时间,来积累你的医学经验,别人就是手把着手教你都没有用.你不是机器人,每个人是不一样的。医学经验的积累,不可避免的有教训、有失败,也总有成果。当然如果你总是失败的时候,你这个医生是当不成的。你总是会赢,这个医生他不存在,那么好 这里面就牵扯到一个问题,每个医生和每个病人,是在一种博弈之间共同发展。你永远不可能全赢的。不管病人还是医生,在这个问题上病人也好医生也好,他们两个是一个共同体,如果这两个共同体分开来了,永远不可能有好果子吃的,那天哈尔滨那个事情出来以后,我就在想今天你砍了他,明天你被砍的时候谁来救你。有的时候我就在想,我最难过的就是北京同仁,有一个主任说,他说自从徐文被砍了以后,我有很长一段时间,谁要是靠我稍微近一点。我浑身发凉我感到害怕,我怕出事情。怎么会弄成这样子,本来我是满怀着希望来找医生,我希望你能够救我或者是缓解我的痛苦。医生也觉得我帮你治好了,我缓解你的痛苦,这是我的成就,这是积累我的经验。为更多的人服务,他们两个应该是一件很美好的事情,怎么最后弄得拔刀相见呢。失败的(改革)。

主持人郑煜:老师你刚才提到的一个,您提得非常尖锐,一个就是医疗体制改革 医改,你觉得是失败的,我们想请问一下卫生局的,刚才老师这么说的这种观点,你认同吗?

汪鸿文(市卫生局):老师也好 方委员也好,从整个的社会状态,包括我们病人和医生,简单来说你说是医患 两个人,实际上涉及的面,应该说是全社会,重点是医疗机构的全体医务工作者,包括行政 后勤。那可能刚刚我们先生提到的医院的服务窗口挂号人员,他也代表着医院的形象。

包凌云(市一医院):我插一句,刚才老师也讲到了医患的问题。我觉得其实医患双方应该是齐心协力,对抗的应该是疾病,现在医患感觉走到对立面了,给我的感觉互相之间信任缺失,因为老百姓现在深刻的体会到了,我看病难 看病又贵,到医院里我等的时间长。我受到的这些医务人员,可能服务态度也不好,周围的环境也差。总体来讲一个字,我对就医的感受差,作为医务人员来讲,他会感觉到压力很大,这个压力多重的,比如说我工作的压力,我还有晋升的压力,我要防止出差错,经常会提心吊胆,我怕出什么事情,还有就觉得老百姓老是抱怨看病贵,但实际上他觉得其实我的劳动力价值,没有在看病贵上面体现出来。

主持人郑煜:您刚才说到的这几个点,我相信是医生他面临的,生存的工作业态的常态,看病贵和钱跟医生之间,跟医院之间到底是怎么样一种关系,我想问一下包医生我们举个例子,像你是在B超室,你一天要检查多少个病人?

包凌云(市一医院):我们的一个科室,我一天就诊病人大概有1000个左右,一天要1000个人,我们7点钟开诊机器不停的,一直到5点钟关机器,医生是两班轮轴转,这样一种工作状态,有的时候我们开玩笑。说我们真的就跟,流水线上的工人差不多,但是就是说来我们这里,做检查的人他还是不满意,我等了2个小时3个小时,你给我检查就这几分钟,而且这几分钟的检查当中,可能会出现漏诊,这个是没有办法避免的。

主持人郑煜:在这里面因为你工作量是这么大,我想很隐私的问一下,现在在你们科室里的人,月薪是多少,或者他的年薪是多少?

包凌云(市一医院):年薪高一点的话,可能在10万多一点左右,就是一年,一年的年收入。

主持人郑煜:我想问一下先生,一般的医生您觉得,他们一年大概收入是多少?

夏一中(市民):只知道医生收入是比较高。

主持人郑煜:那么我想问一下10万块钱,一年的年薪算不算高?

夏一中(市民):也不算高,也不算高。

毛小榕(新闻评论员):我讲这里面有一个很要命的问题,在美国牙科医生和普通医生,他们的收入可以高过总统,因为他是性命攸关的专业,我们的医生现在收入明显的低,他为什么低,有的人讲我看病那么贵,检查要那么多的钱,看一个病一个大一点的检查,上千就出去了,你们怎么会就这么一点钱呢,你们不是拿红包了吗,你们不是这个那个,他有很多的话,那么好 先讲红包,如果说作为一个专业医生的话,我一直认为医生是应该分等级的,从专家到普通的临床医生,他们在做一些难度系数很大的手术,就是应该公开明码标价,作为他们的智力付出,根本没有得到应有的量化指标,而大量的钱到哪去了,莫名其妙的那些药品,和那些仪器诊断,非常少的在他们手里没有的。

包凌云(市一医院):我正好接着老师说的,其实老百姓的感受是看病贵,看病贵贵在哪里,药品贵 耗材贵,其实药品和耗材,每个医院加成率是固定的,最多加到5%,药品是10%15%左右的加成率,你真的去看病,你发现你挂号多少钱 一块钱,挂号钱是真正体现你这个医生的,你后边的药费其实是不归医生的。

主持人郑煜:药费去哪儿了呢?

包凌云(市一医院):我这么多药剂师 药师,药品来了以后要储存,这一些的费用,其实都是在这里面消耗掉了,医生也觉得我很冤,你们老百姓都觉得看病贵,实际上我的劳动力价值,没有被体现。

 

分提要:

解说:医患关系紧张的根源究竟是什么?

方治平(市政协委员):积极性都没有的改革,那肯定是失败的。

毛小榕(新闻评论员):医生和患者,应该联合起来对抗这个体制。

主持人郑煜:为什么到了我们市民手上,这个药品的价格又那么高?

方治平(市政协委员):这又是体制。

解说:医患关系 怎么了?我们圆桌会继续关注。

 

主持人郑煜:坊间现在流传着一种说法,现在医生是以药养医的,我不知道对这种说法,你们是怎么看的?这样的事情存不存在?

包凌云(市一医院):的确存在的。

主持人郑煜:这种存在合不合理?

包凌云(市一医院):不合理。

主持人郑煜:既然是不合理,为什么它还可以存在?

包凌云(市一医院):这就牵涉到体制改革的问题了,国家必须要把药品,医疗体制失败就失败在这里。

方治平(杭州市政协委员):所以现在很多医患矛盾,最最重要的就是体制,我先讲医院这么多人在看病,我们按道理是小病不出社区,但是社区把卫生中心建立以后,恰恰小病都进大医院了,为什么 ,就是这个体制问题,所以我们现在很多医生,听诊器也不拿了,血压器也不量了,他不是不想拿,他是没有时间来拿,所以我们现在为什么过度检查,过度检查哪里来的,他没有时间,他就看你什么检查,他只能按这个来看,所以我们现在检查项目越来越多,实际上现在医生也是无奈,他非常无奈的把病人交给了谁,交给了现代医疗器件。那么医生的水平能提高吗,肯定显然不能提高,医生现在只能是,看看数据 读读报告就这个概念,所以这是一个恶性循环,这个体制造成了恶性循环。

主持人郑煜:经常都是市民觉得医生太强势,医生觉得市民太强势。听你这么一说,其实他们俩都是弱势群体,都是弱势。

毛小榕(新闻评论员):医生和患者,应该联合起来对抗这个体制,但是很可悲的就是,他对抗是唐吉柯德式的,没有办法的。

方治平(杭州市政协委员):药品零差价,对不对?完全正确。药品零差价以后,政府怎么来扶持我们卫生事业。没了 让社区没有任何积极性。所以社区药也不要配了,因为我零差价,没有任何利益可以支配。另外,我也不看病了,我不看病工资照拿,因为我享受政府全额补助。一个改革如果积极性都没有的改革,那肯定是失败的。刚还说道药价贵,药价贵,医院是无辜的。

主持人郑煜:那么为什么到了我们市民手上,药品价格这么高?这又是体制。

方治平(杭州市政协委员):我们现在是药品实行招投标,而这个招投标省里面集中招投标,我们医院跟药品招投标,是没有任何关系,定价(医院)没有任何权利的,医院没有权利的,医院没有权利定价,以前还有医药代表,现在没有了。

毛小榕(新闻评论员):医药代表不能进。

方治平(杭州市政协委员):招投标越招药品越贵,招投标越招药品越贵,中间的环节其实很重要。

主持人郑煜:中间什么环节?

包凌云(市一医院):我认为你要拿药价格最便宜,我就直接从药厂进药,我就直接从药厂进药,应该是这样是最低的,药厂便宜药没办法生产,

毛小榕(新闻评论员):生产出来要破产的。

主持人郑煜:不允许,不允许的问题在哪里,为什么不允?

方治平(杭州市政协委员)制度规定的。

主持人郑煜:制度规定的,也不是因为造成什么样的危害。

毛小榕(新闻评论员):你看政府采购,最近暴露出来很多的,谁投标投得高我中谁的,而不是看你的性价比,你一万我一万五。

主持人郑煜:按这个说的话,招投标越高可能被招进去了,羊毛出在羊身上,这个转价都给了市民 患者,在这里教授,对这样的一种关系您怎么看?

杜亚平(浙江大学):我补充一下,你刚才讲的体制问题,因为我培养的学生比较多,他们在基层工作,其中有个学生跟我讲,他说老师,我很认真在社区工作的,他说有一个病人,我给你举个例子是非常有意思,他说这个病人蛮喜欢他的,早上起来买菜,拎着菜篮子过来,到他这里来测血压,菜买回来又来测一次,下午睡觉睡好,吃完饭睡好觉又来一次,晚上把孙女接回来又来量,为什么来四次,我恨都恨死赶不走,因为免费医疗,就刚才体制造成的,这个事情如果到英国,同样的医生英国怎么处理,很简单,来看我一次六英镑,每一次我给你测血压,就是六英镑,我给你开一个处方,一张处方六英镑,每张处方一个药四英镑,根本不用化验 药品当中,拿到这个钱。

主持人郑煜:其实你说的就是制度问题。

杜亚平(浙江大学):是的。

毛小榕(新闻评论员):是的,其实从决策层来讲他们早就看到,就像刚才教授说的,早就看到了这个毛病,但是为什么不去动他,因为这里面有利益集团的东西,在里面有些人在这里面,获取的巨大的利益,药厂也很倒霉,药厂他生产了很多很多便宜的药,疗效非常好的药,他没有生产的积极性,因为什么他得不到任何的效益,这个中间价,很多被负责采购的人,掉到那个黑洞里去了。

主持人郑煜:我们国内的医疗体制,跟国外的医疗体制,是有不同的地方,现在医患关系矛盾的加剧,你们大家一致认为,都是我们目前医疗制度问题造成的,医疗制度造成,我们有没有办法去破解,我们明天圆桌会将继续见解,好 感谢收看本期圆桌会,明天同一时间,再见。

再说几句:

包凌云(市一医院):我觉得医学不光是一门自然科学,他同时要跟人文科学相结合。医学的最终目的是关爱生命。我希望医患双方能够做到和谐。

汪鸿文(市卫生局):作为医生来讲,我觉得还是从我们医生内部做起。第二个跟病人进行及时的沟通。

杜亚平(浙江大学):主要原因就是没有一个健康的守护神,为他们做档箭做保障。今后可以通过建立,全科医生首诊制。通过全科医师,来使他们,分流病人也好。给他们做治疗、检查。他们来给你做参谋。

来源:杭州网 作者: 编辑:沈达

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