4月26日：富阳医改，带来了什么？

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。在昨天的节目当中，我们就全国300个县级公立医院医疗改革试点之一的富阳公立医院的改革，我们进行了一个认识和探讨。我们都知道在这一次新医改当中，改变医院以药养医这样的一个现状，是这次的亮点之一。降低医院药品零差价，这个做法在我们圆桌会上，大家是齐声欢迎，这是一个好办法。但是在这次改革当中，还有一个调整，就是调高了医生的诊疗费用，这一点可能在我们昨天节目讨论当中，大家有不同的声音。那么这次议题医生他的意义和价值在哪里，为什么要这么做，提高诊疗费，它的实际作用到底是什么，这次新医改，给我们这些患者，有多少的实惠，这就是我们今天节目要关注的主要内容，我们先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：富阳市卫生局副局长楼树良；富阳市中医院院长徐永群；杭州市第一人民医院感染内科主任黄美先；浙江中医高等专科学校读研究员李显文；新闻评论员毛小榕；市民张香莲。

主持人张平：这次提高这方面的诊疗费，我们的研究员，也做了这方面的研究，你是怎么看待这个调整的？

李显文（副调研员）：我觉得这个调整反向是很正确的，降低药费提高服务的价格，这个有利于体现，医生技术方面的价值，有利于医生把自己的着力点，放在提高服务质量，提高医疗技术水平上面。

主持人张平：之前我们记者也对改革富阳的一些医院的医生，我们进行了一些采访，我们来听听医生们，他们对这样的一次调整，他们是什么样的认识和心态，我们来看一段VCR。

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解说：外科医生俞晓军在富阳市人民医院工作了11年，虽然他对医生这份职业十分喜欢，但是过去医院及医疗工作环境，让他感到很困惑。

俞晓军（医生）：我们所有的医生，对于目前在医改之前的现状，都是不满意的。医生的大环境不好，没有很好的保障，一个是经济上的保障，还有一个社会地位上的保障，最重要的是人身安全上的保障。

解说：存在他这样想法的医生，不在少数。蒋建敏在内科工作十多年，他说自己以是身心俱疲。

蒋建敏（医生）：我们其实一直都在满负荷的工作，所以真的是很累。在这次公立医院改革中，医疗服务价格做了相应上调，尽管医生的收入，并没有因此增加，但是不少医生觉得，这个趋势让他们欣慰，觉得自己劳动价值，进一步得到了尊重。

甘莉（医生）：那心态上面我觉得，这个机制的话，对我们医务人员也是种激励。

俞晓军（医生）：我们也拭目以待。希望有一个好的结果。

主持人张平：这是医生的一些心态。他们对这次改革，他们也充满着希望。基本上医生的心态，还是认可的是吗？

徐永群（富阳中医院）：通过一个多礼拜，普遍反映的是好的。我们在改革以前，大家都有人听到的，手术刀不如剃头刀，医生不如去卖茶叶蛋，这说明什么？长期以来市场经济环境当中，我们医生的技术劳务价值，明显的低了。这一次是一个合理的回归，基本上反映还是有空间的。我们这是改革第一步，不可能一步到位，以后的方向肯定还会适当增加。

主持人张平：这是我们很多医生，他们共同的一种心态。黄主任您也是医生，对于刚才那些医生们，这样的反映您是怎么看？

黄美先（市一院）：医改的方向能够考虑到这个问题，本身也是对医疗知识的认可，价值的认可。其实在这个问题上，关键是提高了这个价格以后，关键是不要让，人民群众的支付提高。

主持人张平：张女士是频频点头。

张香莲（市民）：我认为他说得对，提高医生的劳务价值，是没有问题的，一提高医生的劳务价值是必须的，是还要提高。刚才那个院长说的，因为他医生看毛病，不是像其他工人操作一个东西，看毛病是一个很复杂的劳动技术，含量非常之高，是应该要提高的。我怀疑你这里是，以提高医生的劳务价值，来提高这个费用的，实际会不会到医生的手里去，我看也是有问题的。

主持人张平：还有这样的疑虑，好。

张香莲（市民）：这个是有疑虑的，因为这个加减法里面，是没有他的东西，他是补那个部分的。

主持人张平：这些疑虑，我们这些改革者应该试过他们在。

李显文（副调研员）：我有一点补充。为什么要提高医生收费价格，就是因为长期以来医疗服务方面诊查费偏低了，很多做了成本测算以后，医生的劳务成本其实是很高的。但是我们收费是很低的。

主持人张平：我们医院的诊疗费，包括医生这方面的劳务收入，有没有做过调整，就是改革开放以后，还是原来的水平，还是有些调整？

楼树良（富阳市卫生局）：很久才调过一次，做过调整最近改革之前，整个调整方案，以前都是省物价定价。我们是2005年新版的医疗服务价格开始，2007年、2009年、2010年都做了一些微调。

主持人张平：幅度是多少？

楼树良（富阳市卫生局）：每个项目幅度都不一样。

主持人张平：院长你知道吗？

徐永群（富阳中医院）：具体数字讲不出来，但是调价和药品的定价，这两条线相比较而言，我们医疗技术服务的价格调价，相对来说滞后。

楼树良（富阳市卫生局）：打一个比方，现在一般的普通门诊医生，现在按照改革之前，他每个病人挂号费加诊察费，是两块五毛钱，假如说我按照他一天，看30个病人的工作量，实际上就是75元。这是一个医生，付出一天劳动的所得，还不包括我们医院，其他相关配套的技术运行成本，配套支出不包括，就是他看了一天病，整个机构整个医院，包括这个医生一共，从医疗服务方面赚了75元，现在农村里面一个泥水小工，一天的工钱是150元。那我们一个通过十年左右，才能培养做门诊的一个医生，他拿到的钱不如，一个普通泥水工的一半。

黄美先（市一院）：其实刚才说的医生的劳务价值，包括刚才算的那个帐，一天几十块钱也好，谁都知道这个价值是不止的。问题是我们作为一个公立医院，问题它服务的对象是病人，因此就是说我们让这个价值，回归到他本该具有的水平之后，又涉及到这个问题，这个单是谁买。无论是供方也好需方也好，这部分经济财政方面，应该是由政府财政来支出。这是医改一个非常重要的内容。

主持人张平：毛小榕你有什么看法？

毛小榕（资深媒体人）：刚才局长已经讲了，一个泥水匠和医生之间的劳动价值。医生的劳动价值，刚才这位张小妹她说的，她还有点怀疑，这个钱会不会到医生手里。这种怀疑从司法角度来讲的话，疑罪从无咱们就不讲这个问题，就是说医生的医疗价值，如果说被捆绑上了创收这个牌子，那么他一辈子，就压在这个重负之下，他在给病人看病的时候，他脑子里还有一个钱的阴影，挥之不去，你如何让他静下心来，做一个仁者，医学是仁学。还有一个很多人去看病，他觉得10块钱的挂号费，对他来说是一个不正当的掠夺。有的人就说凭啥，我为什么要给你这么多钱，以前都不要钱的，为什么现在要钱，你们是不是又在巧立名目？因为一旦你抱着，一种怀疑主义的态度到医院去的时候，你跟医生之间，不可能建立起一种，公平的对话机制。当彼此之间笼罩在一个互不信任的状态下的时候，所有的医疗价值，所有的被诊疗的温暖感，荡然缺失，我觉得就是这样。绝对不能够把医患关系，建立在创收这个问题上。政府的财政投入，应该是很重要一点。陕西的神木为什么三年来，它的公费居然搞全民公费医疗，就是回到了我们79年那个状况。很多人对它质疑，但是三年运作下来以后，发现老百姓基本命、健康，我可以保证，为什么，政府的财政投入。

黄美先（市一院）：其实医改当然这次我们的新医改，其实也是有非常大的，非常好的举措，取得了很大的成绩，比如说扩大了医保的范围，95%覆盖面扩大了，另外把支付水平提高了，这些都是涉及到13亿人，不是说做不到的，现在有一些已经做到了，所以在这种情况下，通过大的方向确定了，我们在具体操作的时候，应该解决一些影响医改的一些关键的问题。比如我们刚才提到的，只要他有一种需要让你创收，需要让你自己赚钱去养活经营的，只要有这样的思想的话，必然可能会使下面，我们的医生可能会用在对病人进行精心诊治，研究医学的心会分很多。讲到政府投入，我们根据最近的资料，发达国家一般都在，占国内生产总值10%以上。最近这些发展中国家，包括一些非洲国家统计以后，平均是在6.5%到7.5%左右，当然相比较我们国家是低了，我们国家是4.6%。我们不仅是要增加投入，当然还有一个很重要的问题，就是对这部分投入的管理，投到哪里去了、怎么投，这当然又是接下来的问题。

主持人张平：这是黄主任的一些认识，我们首先还来说，一些具体的问题，因为我们现在所探讨的，关于我们这次医改当中诊疗费提高的问题。刚才张大姐提出她的一些疑虑，通过这样一个一升一降的话，作为病人来说，我的负担有没有加重，反而跟过去相比，我没有得到很多的实惠，实际上是这样吗？

楼树良（富阳市卫生局）：我们在改革方案的设计过程中，富阳的相关部门，也做的广泛的调查摸底，跟数据的测算。从我们数据测算的情况看，大部分的就诊患者，他就诊的医药费用会有所下降。我打一个比方，就像我们一般的慢性病病人，他定期要到我们医院去配药，其他的一些治疗手段比较少，像类似于这些病人，他会非常明显的感觉到，他的费用降下来了，药费低了。但是有一些病人，假如说他的治疗，不需要直接通过药物来解决的，打一个比方一些口腔科看病的，直接通过治疗就看好了，不需要配药，或者说配一点点药。类似的病人他不能够直接感受到，药品降价带来的实惠，反而医疗服务价格一调整上去，这些病人会有所上升。整体来说大部分是下降的，少部分是上升的。但最后我们改革之后，究竟对老百姓，会产生多大的影响，我觉得测算是一个方面，最后我们改革实施一个阶段之后，我们要整个改革进行总结回顾，来分析一下，究竟对我们医疗机构，对我们老百姓，会产生多大的影响。

主持人张平：刚才张大姐有两个问题，一个问题就是说，是不是我们病人身上，这样的新医改，我们到底有多少实惠，是增加了还是减少了。第二个问题通过诊疗费提高之后，这些费用有没有能够，回归医生的手上，医生能够在里面得到什么，这是她第二个问题。我们先进一段广告，广告之后，我们再接着探讨这个问题。

主持人张平：广告回来接着我们刚才这个话题，刚才我们在前期节目当中，张大姐提出了几个疑问，第二个疑虑就是说，我们通过这次诊疗费的提高，这样费用的增加之后，能够真正落实到医生的头上，有多少是不是真能够，让他们个体感觉到，他们的价值比以前有所体现，我们都知道我们来看一下，有这么一笔帐，这是医改之前，和新医改之后价值的调整。你看一个大出血的抢救，一个人次只有50块钱，这个人次是指患者的人次，还是医生的人次。

楼树良（富阳市卫生局）：患者的人次。

主持人张平：危重病人抢救也是50块钱，原来的价格，现在也只有63块钱。危重病人指的是什么病人？

徐永群（富阳中医院）：有生命危险的，就是已经不行了，要抢救了，随时可能死亡的。

主持人张平：按道理抢救这个，要很多配合去抢救他的。

徐永群（富阳中医院）：医护配合，还有一些设备，这些加起来只有63元。

黄美先（市一院）：可能要一个医疗组，来参与他的抢救，而且可能一个科还不够，要多个学科来合作进行抢救，这个人员就不好说了，可能要很多专家进行会诊。

主持人张平：那么气管切开护理呢？护理，护士每天给他做护理是吧？

徐永群（富阳中医院）：气管切开它有个套管护理，每天要做的。

主持人张平：每天要做的。

徐永群（富阳中医院）：防止感染。

主持人张平：一天只要45块钱？调整以后一天是90块。

毛小榕（资深媒体人）：增加了45块钱。

主持人张平：急性的腰扭伤，也是一种临时的抢救，每次40块钱，之后是56块钱，增加了16块钱。我先问一个问题，这次价格调整之后，我们医生的收入有没有增加，或者怎么样？怎么样来体现在医生的价值上？

楼树良（富阳市卫生局）：这个是这样的。整个公立医院改革，医疗服务价格的调整，这个价格的调整，首先可以肯定的，是一个机构的行为，跟机构的利益直接相关。跟我们具体的医生，医务人员的利益是不直接相关。我们不可能把我们的收费项目，直接跟医生的收入直接挂钩，不然的话会对改革的目标的实现带来很大的障碍，会产生歧异。特别是有一些医生，为了增加自身的收入，而去导致一些，多做一些治疗，或者是一些过度的医疗，这种现象就会产生。怎么样保障医务人员的基本待遇，他的积极性，主要下一步有几个方面的措施。第一实施绩效工资制度，公立医院要实施绩效工资制度。这个绩效工资可能我们年内，富阳也会正式启动。在现行的基础之上，要适当增加医务人员的待遇。第二个方面加强绩效考核，健全绩效分配机制。

主持人张平：是内部管理上的。

楼树良（富阳市卫生局）：对，内部管理。我们对医务人员的绩效考核，和绩效分配我们关键是要把握好，要建立一个以工作数量、工作质量、经费的控制、老百姓的满意度为核心指标的考核体系。

主持人张平：如果是提高诊疗费之后，刚刚您也说了这个问题，医生加大诊疗这方面的费用，比如说我给他多进行诊疗手术，通过这种方式，又出现了过去以药养医的情况，你们这方面有没有怎么控制，是不是在这次新医改当中，你们是有一套控制的手段。

楼树良（富阳市卫生局）：我们主要采取两个层面的，管理手段和措施，一个层面就是我们卫生局，对我们下面公立医院的，考核指挥棒的导向作用，我们也明确了对下属单位，检查费占医院总收入的比例，明确了各个医院的控制指标。你不能够超过上一年度，你检查费占医院收入的比例，只要宏观控制了，微观医院自己会调整好，第二个层面关键是要发挥，医院通过绩效考核，这个指挥棒来引导医生，或者管理医生，规范他的医疗行为，核心的一块内容就是经费控制，就是不能超过这样的费用，我们讲一个医生，对每一个病人的平均费用，假如说我是一个门诊医生，你每一个所有的一天，一个月门诊病人的平均费用，医院对他的考核，有一个总量限制，你不好超过这个总量，超过了这个总量，我要对你个人进行处罚，就是这样一个机制。

主持人张平：徐院长你作为医院的院长，这套考核机制对你来说，意味着什么？

徐永群（富阳中医院）：我打一个比方，我们一个内科医生，他可能一天通过诊疗，他是50个人次，但是我们一个外科医生，一天可能就开了一个刀，这两个怎么来衡量，像以前生产队打公分一样的，这个分怎么来弄，这个是作为院长要考虑的，技术含量怎么样一个单元，怎么样的比较，保证内科医生，跟外科医生积极性都能够得到保证。

主持人张平：新医改试行之后，我觉得其实对医院来说，有前所未有的压力，完全是一个新的理念，和新的管理要求又出现了。我们记者在富阳进行调查当中，也对我们中医院一套做法，也进行了一个了解，我觉得他们真的是用心良苦。我们来看一段片子。

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解说：富阳市启动公立医院，改革试点以来，各家公立医院纷纷开始了，各自的挖潜和突破之旅。

章书记（富阳市人民医院）：整体上说调价调上去的幅度，它要小于药品经销差价，也就是说这次调了90%。这样某种程度上，对我们医疗机构的压力，相对来说还是比较大的。

徐永群（富阳中医院）：由于床位的限制，我们在住院病人，包括手术包括住院其他治疗方面，进行了限制。

解说：几位医院负责人告诉我们，眼下他们的努力，主要是两个方向，一是节约成本，减少各种开支；另一方面充分挖掘自身的优势。

章书记（富阳市人民医院）：要加强管理医疗成本这些，可能要减，服务性的东西，可能要跟上去。这些手段上再一个新技术，新项目要开展起来。

徐永群（富阳中医院）：通过我们内部加强管理，挖掘潜力能够让中医药服务，能够突出我们的优势。

解说：目前富阳市人民医院，已经计划增加300万元的资金，投入用于开展骨科的微创项目。富阳市中医院，则将原来的两个病区，扩展到六个病区，包括内分泌、心血管等专业在内，各类中医专业项目达到12个。除了加强针灸推拿等中医保健项目之外，中医院还新开展了老年康复的项目。

徐永群（富阳中医院）：我们中医院整体的搬迁，搬迁到富阳人民医院，我们的医疗用房瓶颈，解决了以后，我们会得到一个比较快的发展。

主持人张平：这是咱们徐院长的医院，我们在新医改下面，怎么挖潜力，怎么能使新医改发展得更好，这是他们的一些做法，不管怎么说这个新医改，从4月15号开始，推行了一个星期，可能对于这个新医改，到底能不能够走出一条路子来，我们大家都是非常关注，也都在拭目以待，但是不管怎么说，对于这些先行者，对于这些摸着石头过河的人，对于这些有勇气先走第一步的人，不管怎么样，我们要向他们表示我们的敬意，他们是非常不容易。我们用掌声来表示一下，我们对他们的这种心情，非常感谢。在最后的时候，我还是想请各位，陈述一下你们对我们国家，真的要走出这么一条好的健康的医改之路的话，你们的希望和建议。

张香莲（市民）：给老百姓以更多的实惠，给我们人民群众，提高健康的身体素质，健康意识，通过改革，能够达到这个要求。

黄美先（市一院）：要想让医改，真的能顺利的进行的话，就是要做到科学的评估，因为涉及到很多需要评估的问题，因此我们不能像以前这样，处在一种粗线条的，改革措施的设计当中。

毛小榕（资深媒体人）：我就希望我们整个国家，也能够在医疗水平的投入上，向所有发展中国家看齐，从百分之四点几，提高到6%。

李显文（副调研员）：降低药价也好，提高收费价格也好，还是要从机制上，引导医疗机构，跟国家的目标一样。

楼树良（富阳市卫生局）：更加重要的是我们社会的各界，要对公立医院，包括富阳在开展的公立医院改革，要继续给予我们大力的关心，关爱与支持。

徐永群（富阳中医院）：群众得实惠，医院得发展，政府得民心。

主持人张平：好，谢谢各位嘉宾，这次新医改，我们只实行了一个星期，只是走出了一小步。不管怎么样，我们对于这样一种新的行为，新的举措，我们社会，应该给予他们一些理性的关注，热情的支持，因为我们大家都肯定，它的方向是对的，所以说更需要我们社会各界，对他们的一种支持和关爱。好，谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友们的收看，对这个问题大家如果有些什么样好的建议，也可以参与我们的热线89912345，我们等着你，再见。