总提要：

　　【新华社浙江分社副总编辑特约评论员方益波】：调查研究功夫没作足的时侯呢？不要轻易决策。

　　【热心市民宋忠赤】：就是用更加科学的手段来完善这个决策过程。

　　【浙江星韵律师事务所主任吴清旺】：制定规则的程序和机制有没有建立起来。

　　【啄木鸟食品安全中心主任李海市】：所以大数据的开放和透明是非常重要的。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：公共信息80%以上掌握在政府手里面，为什么不开放呢？

　　【余杭区政协委员王晓乐】：我们这边开发的，我们的知识产权，我不能跟你打通的，打通这中间的钱谁付？

　　【浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：你让各个部门很自愿地把这个信息公开共享了是基本不可能的。

　　【配音】：从限牌修订看决策程序，政府在数据运用上还存在哪些不足？，怎样打破政府各部门之间的壁垒，实现信息共享？我们圆桌会今晚关注：城市治理，决策如何更科学？

　　【主持人张平】：沟通改变生活，对话推动进步，这里是我们圆桌会，各位好，我是张平。那么圆桌会在昨天节目当中，就杭州市小客车限牌的一周年以来的一些规定要做一些修整，来征集大家的意见和建议。那么在昨天节目当中，应该说大家讨论的非常的激烈，也提了不少的建议，那么在节目的最后，大家可能对于数据在政府的一些管理工作当中的一些作用，大家可能又提了很多很多的意见，也提了不少的建议。那么今天我们这个圆桌会，接着这个话题来，我们今天就来谈一谈，在城市治理当中，政府的决策如何能够更科学更精细更合理更到位？那么在这次这个限牌的工作当中，这一次这个征集意见当中，我觉得昨天节目当中，有不少数据的展示，是吧，吴老师？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我把这个数据的东西，我再规整一下，我们有一个表格。现在修订新的规则的时候，有几个事情必须要去做的，就是必须要把2014年的情况搞清楚以后，然后再来定2015年的目标。那么2014年，首先车辆的变动数要去搞清楚，这个车辆的变动数里面要搞清楚，地区差异性、人群差异性，还有一些我们意想不到的溢出效应，然后数量控制的实际效果。那么这个里面有主城区和郊区的申请数量，主城区和郊区的上牌数量的比例，第二一个部分，就是有驾照的人的申请数量的上牌数，没有驾照人的申请数量和上牌数。第三个层面就是溢出效应，因为上牌比较困难以后，有很多绕开限牌规则的方法去上牌的，比如说外地车，比如说租赁，比如说专车等等这种方式。这种方式获得的开车的这个资格，在杭州道路上开的它的量到底有多少？最后一个我们来考虑，去年这一年机动车的实际的保有量增长多少？特别是对交通直接造成影响的这个上路率到底是多少？第二个部分，我觉得这样的限牌政策实施下来以后，老百姓到底怎么想？因为最终公共政策，总是为老百姓服务的嘛，老百姓的满意度到底怎么样？对限牌政策和限牌效果的满意度到底怎么样？那完全是可以通过调查来说明问题的，还有一个我们反反复复讲的，限牌的目标，就是通过限牌为公共交通的发展赢取时间和空间，那么这个目标到底做的怎么样？那于是我们要来看公交分担率，公交的提速，特别是公交分担率里面哪一部分是提的最多的，哪一部分是相对讲比较缺乏的，那么以后的工作着重点在什么地方？对这样的一些方式，一些数据全部掌握以后，调整的方向也很清楚，然后我们再来确定2015年的目标到底是什么？我们希望这个目标应该有数据化，就是我机动车这个量控制下来以后，对雾霾的降低，对大气质量的提升，总量到底是多少？还有一个非常重要的目标，就是因为我们要提高交通效率，要治堵嘛，治堵治堵就是提高交通效率，那么限牌一年里你到底要达到多少的目标？如果说这样的一些数据，都是含糊不清的话，那这个目标就很难定了。

　　【主持人张平】：那在实际这一次限牌的这个修订当中，这些数据都有吗？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我这里提的这个十多个数据里面，1/3的量都没有拿到，那么后续他们在慢慢地补充这个数据，希望能够做到全数据的。

　　【主持人张平】：就是最后他们采纳你的建议，

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：对。

　　【主持人张平】：已经按照这样的一个方式，在去做调查了？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：对的，对的。

　　【主持人张平】：在昨天节目当中，我看到这个陆局长他也在我们现场也表示说，他们现在按照这个方式在弥补。

　　【余杭区政协委员王晓乐】：我觉得就是如果说，我们昨天讨论的时候我们教授把这些数据，都已经实的数据拿出来的话，我们昨天讨论可以节省很多时间和很多精力。也就是说当这个实证的东西没有的时候，讨论都是空的，因为利益肯定是各有各的利益的，你一项政策出来，肯定会损伤一部分人的利益，包括我们这一次修订，我们也不指望说它达到绝对公平，那肯定还是有一部分人会反对的。但是怎么来说服人，数字是最好说服人的。

　　【热心市民宋忠赤】：今天我们的议题是政府应该如何决策的事情，我觉得这个话题是比较大的，那么至少应该符合三个条件，第一个条件是合法性，就是你的决策有没有合法性，符不符合中华人民共和国的法律，第二个是它的民主性，就是你的决策过程是不是民主，第三个是不是科学性，那么我觉得这个呢，我们这一次这个办法修改，我觉得民主性是发挥的很好的，因为我们把它抛出来之后，全民几乎都参加了讨论，包括他们说开了四次研讨会，还有吴老师他们都参加了，完了还有通过各种渠道征求意见，包括我们昨天的那个圆桌会，也是一个集思广益的一个过程，这一点我觉得是做的是很好的，这个我们必须得肯定。那么科学性来讲，刚才吴老师也说了，科学性来讲，我们是不是做的到位，我们是不是能够足够地听取了这些专家学者的意见，能够就是用更加科学的手段来完善这个决策过程，这一点我们应该是思考的。

　　【新华社浙江分社副总编辑特约评论员方益波】：我们过去讲政府的决策无非是两点，一个是科学决策，一个是民主决策，这二者之间呢，又是互相互动的。你有足够的民主决策，集思广益，集中最大多数人的智慧和信息数据，然后就能够做到尽可能的科学决策，那么这个就是我们原来讲这个，在从前没有那么多的现代信息技术的时候，讲这个调查研究是我们的工作的传家宝。那时候指的是走千家万户，对吧，这个出一身汗趟一脚泥，然后得到很多的民声，民意，社情，舆情，然后作出决策。那现在有了大数据，有很多东西它是刚性的，它有大量的逻辑性在其中涌动着，像这种的话，尽量在决策中能够尽可能多的，然后能够产生这些，从大数据中去寻找，我们治国理政的依据，寻找其中的智慧，一定是这个调查研究这个传家宝的线上版，线上线下相结合，然后实现治国的模式的现代化的创新，这个肯定是一个大方向，是很好的。但是我也要提一点点警示，就是实际上有很多都是，很好的信息和数据，那么在决策中、决策前、决策后整个环节都应该有所依据，大量地来使用这些大数据。那么也要避免，就是因为它是个技术嘛，技术是掌握在人手里的，就要避免这个长官意志，然后下面去迎合，数据这个东西往哪个方向去，这是需要考虑的。

　　【主持人张平】：其实在上海都有一些具体的例子的，我们来看看上海，他们通过大数据是怎么来进行一些具体方面的管理的？我们看段VCR。

　　【VCR】

　　【配音】：作为中国最为现代化的城市，上海近些年在大数据应用上也取得了一些经验,尤其是在交通领域。上海崇明陈海公路曾因事故多发被称为“死亡公路”，然而近两年这个问题被大大改善。这就要归功于智能交通系统ITS。在这个系统中，通过对大数据的整理分析，车辆可以躲避交通事故，公路可以按需调节交通流量，出行人可自动选择和改变行驶路线，而交通管理者在任何时候对道路、车辆和交通情况都能了然于胸。据统计，使用这个系统以来，上海交警挂牌治理的事故多发路段，交通事故死亡率总体下降50%以上。此外，上海在ITS的应用上也覆盖多个方面，如会算时间的智能红绿灯、随机应变的“潮汐车道”、道路交通事故分析预警系统、道口车驾查控系统等等。对于大数据的应用上海现在已经提出更进一步的设想。日期，上海市交通委表示，今年上海将建立道路交通拥堵分层分级管理系统，应用大数据、信息化技术，定期发布本市道路交通运行情况，并根据拥堵层级，采取相应的综合管理措施，以缓解道路交通拥堵。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：已经有这么好的这个技术手段，网络化的社会充分发展，而且杭州已经是全球的云计算中心之一的情况下，我可以告诉大家，全国最顶尖的500多个云计算的人才，400多个在杭州，这个电子商务已经发展到这么好的这个情况下，这样的一些技术手段并没有很好的纳入到我们政府的整个一个决策系统。我们很多政府部门的决策依然停留在传统的决策模式上。理念也很好，讲起来程序一套一套，评价起来这个结果好的一塌糊涂，好的不能再好了，最后的结果却是不理想。

　　【浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：谁评价？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：自我评价嘛，OK，李老师讲到点子上了。

　　【余杭区政协委员王晓乐】：不需要负责任。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：传统的决策方式是什么方式，我把李老师讲这个话展开，自己决策、自己实施、自我评价，这就是一个封闭的决策的一个圈子，就是没有开放性。你如果政府的决策整个一个程序整个一个理念整个一个系统，还不愿意去开放的话，你有再好的技术手段是纳入不到这个系统里面来。所以政府的决策首先要有一种开放的胸怀。

　　【浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：数据其实只是信息，它还不是技术，这个信息是要处理的，处理了适合我用我就拿来用了，不适合用我就不要了。所以看这个数据，我们也不要太技术主义，最关键的东西其实还是一个理念，你的理念还是要先行的，不可能是技术先行。

　　【主持人张平】：你觉得这个最重要的这个理念到底是什么？

　　【浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：如果是针对非常大众的一个政策的时候，那么公平是你一定要考虑的，公平性一定要考虑的，其次你才可以去考虑有效性。如果说只是你某一个政策针对的那个群体是一个小众的群体，公平性你可以不考虑，你可以考虑那个有效性，比如说他只是针对企业家群体的，那么我就可以说你做的贡献越大我的这个政策对你倾斜越高，那么我这个时候，我的效率性是放在第一位的，可是如果是针对大众的，针对公众的，那么你这个公平性一定要放在第一位。

　　【新华社浙江分社副总编辑特约评论员方益波】：执政为民其实就是最好的理念，然后你看那个党再三强调调查研究是传家宝，你要调查的足够的深度，对吧？足够的广度，然后调查研究功夫没做足的时候不要轻易决策。但凡是调查研究功夫做深做透的，决策基本上来说，就能管个三五年不会出什么大乱子，但凡是决策出了乱子的，你回头去追溯，都是调查研究功夫没有做深做透。

　　【浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：我们说理念很重要，我们的理念很好，但是很多时候这个理念仅仅停留在嘴巴上或者停留纸面上，它并没有真的落到心里头去。

　　【新华社浙江分社副总编辑特约评论员方益波】：所以最后讲到作风建设的问题。

　　【热心市民宋忠赤】：我们这些部门做的好的地方我们是肯定的，因为很多现在公共政策都拿出来公开讨论，征求民意，这个过程是好的。但有些特殊的领域，比如说我们的重大基础设施建设项目这个信息公开，就是征求民意了，社会的公开讨论，这个是做的不够的。我简单说个例子，就是望江隧道的例子，望江隧道现在有关部门有规划，那么设计部门有设计，但是这个整个公开是不公开，没有透明的。现在的话，我个人认为它是存在隐患的，它是存在问题的，但是现在的话，就是没有渠道反映。

　　【新华社浙江分社副总编辑特约评论员方益波】：这里面有一个理念的变化我觉得，原来我们整个社会讲这个发展会说这个原来改革开放初期就有这个争议，公平和效率的关系，原来是说效率优先兼顾公平，那时候是求发展速度，大干快上对吧，公平是兼顾的，首先是追求速度和效率。但是现在已经不一样了，现在我们已经发展到足够的阶段，然后我们现在是讲公平和效率要兼顾，又好又快，好在快前，人民群众的期待也不一样，好是最关键的，要认识到现在这个社会阶段，已经发展到了这个时期，包括政府包括所有的市民，发展的速度要建在这样的理念之上。

　　【热心市民许振晓】：政府的我觉得任何一个政策它必须要有引导作用，基于大数据以后它可以完全来调整它的一个理念。比如说他原来理念定的很高，目标定的很高，现在觉得民意上对这个没有期许，他完全可以调整他的理念，所以这我觉得是一个互动的过程。

　　【热心市民罗勇】：我比较赞成李教授的观点，因为数据其实是一种手段，只是辅助政府决策的一个手段，关键还是要靠政府的观念，我们现在一直以来论证式决策太多了，就是说很多都是领导拍拍脑袋或者提供一个想法，然后搜集相关的数据，然后做出一些决策。一个数据，刚才李教授也说了它只是一个信息，那它其实要真正变成决策的话，首先是要充分地占有，你要去搜集，然后去经过加工分析，最后才能运用。现在其实我们的政府，其实我觉得也在与时俱进，你看像互联网概念这种移动互联大数据时代都是政府在引领的，我觉得所以说，目前要做的就是什么呢，政府现在就是一个观念上，要有这种意识，然后把这个大数据手段用出来。然后要有这种人，搜集的数据的人很关键，然后包括分析也要靠人去分析，包括最后决策也要靠人去决策，其实技术手段一点不成问题，关键是人要去做。

　　【主持人张平】：好，律师。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：大问题。

　　【浙江星韵律师事务所主任吴清旺】：在上一期节目，我曾经提出过三点，政府决策的时候，首先要坚持一个合法性，第二个的话，就是它是一个程序性，因为我们经常讲程序到位了，我们特别在司法当中，程序正义是非常重要的，这个案子结果未必每个人都接受，但是我就按照，严格按照法律规定程序走下来的，不你服也得服，对不对，你不可能按照每个人，那你说我不愿意他不愿意，不可能每个人都愿意的，这是第二个。第三个就这个科学性，那么结合我们今天刚才讨论话题，也就是说这些技术性的东西，包括数据包括这些信息，怎么样来为政府的决策服务？那我就觉得首先就说，他对这些客观的这些数据，客观的这些信息，他有一个什么样的机制，这个制定规则的程序和机制有没有建立起来？比如说我们讲的我们吴老师他有很好的模型，很好的这个数据，他可以提供，但是他不是制定者，他无权力来制定这个规则，或者我制定规则，我根本不听他，我就不用他的，我没跟他对接，那么我们要对接，那就要很多的机制了。那参照一些比较好做法，一些国家做法，你比如说我们讲通常我们可以，在这个规则制定的时候，一我们讲专家立法，专家来制定，专家介入，他专门研究这个领域的，他应当讲有更多的，更科学的一个发言权。第二个就是第三方，为什么要强调第三方，那么我参加杭州市人大的立法好多次了，所以我就有一种感觉，我们在提这个观点的时候，我们认为是比较超脱，那他这个立法起草部门，恰恰是厉害关系的厉害关系人，这个制定对你来讲，对你有用的，当然我把它写进去，对你没用的你肯定，或者这个东西是个很啰嗦的事情，你就不会写了，或者把它写成是有关部门。所以说就闹了很多笑话，地球人不知道有关部门是谁，对不对？这是一个第三方评估，还有一个就是要听证会，包括我们媒体的今天的这种讨论，这也是一种模式，那光光这种模式，只是大家每个人都可以发言，发言发了之后最后这个信息不见了，那也没有意义的，所以最后还是一个衔接的一个机制，那么这样的话，又有第三方又有专家又有老百姓的意见，再加上你这个主管部门，这样的一种规则的制定，那我相信这个结果，肯定是不大不一样。