【总提要】

　　【余杭区政协委员王晓乐】:凭什么你要用驾驶证来限制别人拥有汽车的权利？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院吴伟强】：如果不对驾照加以限制，申请上牌也变成是啃老了。

　　【热心市民罗勇】:在没有差异的情况下，很多都会去上外地拍照，如果说搞差异的情况下，以后主城区的可能就会更会去买四个县市的车了。

　　【市人大代表陈峰】：新能源车，我就赞成要一视同仁的。

　　【浙江星韵律师事务所主任吴清旺】:数据作为立法的支撑来讲的话，是非常重要的一个直接的依据。

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：我们这次决策当中有些数据也在参考，但是没有系统化。

　　【杭州市公安交警局副局长董佑华】：限行工作满周年了，我们也要有一个数据的工作提供出来，然后给调控办。

　　【配音】：杭州限牌将近一年，《杭州市小客车总量调控管理暂行规定》迎来修订，专家市民有何建议？如何运用数据让杭州的限牌政策更科学？

　　我们圆桌会今晚关注：我给杭州限牌政策提建议。

　　【主持人郑煜】：沟通改变生活，对话推动进步,欢迎收看我们圆桌会，我是郑煜。到今年的5月1号日,杭州市的限牌政策就刚好满一年了。于是在3月12号,杭州市的调控办就通过各种渠道,向我们的市民开始征集,修订有关于杭州市小客,总量调控管理规定的暂行规定,那么我们圆桌会作为一个征集的平台,今天我们邀请到了相关职能部门的负责人学者,还有我们的市民,还有一些代表和委员,那么让他们坐在一起,面对面聊一聊,听听他们的建议。那么在节目开始之前,我们首先通过一段短片来了解一下目前这个暂行规定实行一年以来的一些效果。

　　【VCR】

　　2014年5月1日,《杭州市小客车总量调控管理暂行规定》实行以来,总体运行平稳成效显著,治理交通拥堵方面,2014年政策实施后,小客车上牌数比2013年同期下降了43.59%,有效缓解了主城区交通拥堵状况；治理大气污染方面,积极推进黄标小客车淘汰更新,引导市民购买使用新能源车,2014年共淘汰,黄标小客车27278辆,发放新能源车指标9427个,完成上牌7624辆,有效减少了汽车尾气排放对大气环境的影响。在暂行规定实施中,杭州市调控办在高层次人才引进政策,司法拍卖流程,公车拍卖办法,新能源车适用范围,设置竞价报价上限,教练车历史遗留问题等方面,对政策做了一些稍调,同时出台了《二手车周转指标管理办法》,《竞价资金使用管理规定》,《教练租赁旅游客运小客车指标管理办法》也已即将出台实施。去年10月下旬开始是调控办启动暂行规定修订工作,组织人员从政策竞价审核和系统四个方面进行了政策的,评估分析和意见建议的整理汇总,共收集汇总了约120条意见建议,从必要性和可行性角度梳理出近20条修订意见,并形成了修订工作方案。

　　【主持人郑煜】：通过这个短片我们了解到,目前对修订这个过程当中,征集意见也征集了很多。在这我想问一下陆局,这个规定征集的渠道有哪些呢？

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：第一个通过我们媒体,第二个途径就是信访12345了,包括电话,第三途径就是,很多人大代表跟政协委员,两会之所以火,当天晚上我们就把所有的相关,这方面的内容,我们就进行了及时的整理,第四个就是我们走下去,包括我们开座谈会,像我们圆桌会一样的座谈会,那么开了以后效还是比较明显的。

　　【主持人郑煜】：四个渠道汇总过来的信息来看,目前最集中的哪些建议有哪些？

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：我们集中的意见主要是三个方面,第一个方面就是对准入门槛,有些有没有驾驶证,提出来是不是要设置一个年龄的限制,70岁以上或者是要65岁以上,那么大部分集中是要不要驾驶证的问题,这是一个。第二个呢就是市县市包括,很多人大代表政协委员提出来,是不是能够有一个差异化的政策。那么第三个问题呢,就是有一些其他技术类的问题,就是工商登记问题,税收问题包括暂住证的问题,社保的问题,也是技术类的问题。

　　【主持人郑煜】：那些是技术的,其实最集中是两个,刚才您提到这两个,那么我们今天就好好来说一说探讨一下。您刚才提到第一个是有关于这个驾驶证的准入门槛的问题,我想问一下现场我们的嘉宾朋友,摇号我们就取得这个资格,要不要有这个驾驶执照,设这个门槛,你们觉得应不应该？我们来举个牌。我们看到我们全场只有一个是票红的,其他都是同意的,觉得应该是要设置这个门槛,那么我们来听听不同意见,你为什么觉得不应该？

　　【余杭区政协委员王晓乐】:我觉得就是限牌这个政策本身是一种迫不得已的政策,那么它所产生的效果事实上是一种不公平。目前我们出台了这个政策,那么至少现在这种状况下,如果你再产生一个新的标准,又产生了新的不公平,那么我们是在不公平上,尽量追求公平,然后你再用一个新的不公平来平衡,最终又会产生新的不公平。我不知道法律上应该怎么说法,我们这里有律师,那么这个到底是属于一种什么权益,它是一种什么权益,你凭什么你要以驾驶证来限制别人拥有汽车的权利？

　　【热心市民宋忠赤】:这个事情就是争议最大的,这是一个社会资源分配的问题。我们社会各种资源有不同的分配途径,有完全市场化的,还有一种是在供给不足的情况下,就是你资源不足的情况下,政府采取干预的手段来干预资源分配的办法,因为为什么呢,因为避免了社会资源的巨大浪费,使得这个社会资源能够高效合理,就是有利的分配到,它应该到分配的人,我说完了。

　　【主持人郑煜】：那么我想问一下这个准入的设置门槛到底公不公平,对于摇号也好或者是竞价也好？

　　【主持人郑煜】：我是觉得应该要设置一个前置条件,刚才他们讲了很多理论上的事情,说什么公平不公平,其实从理论上讲,机会的均等与结果的均衡,我们都要考虑。你光考虑机会均等,那结果不均衡,那我觉得这个政策,也可能还是有瑕疵的。像我有个同事两夫妻去摇,一个第一次就摇上了,另一个还在那等着摇,我就问他已经摇到一个了,你为什么还要去摇呢？他说我先排着队再说被,摇到了我再想办法。这就说会导致一种,一个从这种迫切需求的人跟那些不是说特别需要的人,这种就可能造成一种不公。

　　【热心市民张灿平】:我记得是去年刚开始的第一个月,我家里面有这么一户人家,他们去摇号了三个人,三个人全部中了,

　　【主持人郑煜】：一户人家三个人全部中了？

　　【热心市民张灿平】:对，全部中了。

　　【主持人郑煜】：那怎么处理呢？

　　【热心市民张灿平】:还有一个朋友呢他们家是动用了十个人,他们从第一个月一直摇摇到今天了,还是没摇到,但是呢这个车是一定要买的。他去买车之后去上那个外地牌照,他上了个苏A牌照,那能怎么办？那我是觉得,所以我觉得在去那个时候就必须要设置是否有驾照。

　　【特约评论员朱成方】：摇到三个号牌后来怎么处理的,我想问一下那三个,那两个呢？

　　【热心市民张灿平】:就买了一个，那两个就浪费掉了，还是作废,所以说我觉得这个,也是一个浪费的一个事情。

　　【特约评论员朱成方】：汽车这个商品是为使用者,我要用我才买。那么现在造成的原因,就是造成个东西,就是我不要我也买,一家六七口都去摇去,结果他说不定就摇到了三辆车,但是他说就要一辆,那么这两辆怎么办,那么这个过程怎么办,那么人家摇不到的又怎么办,所以我倒觉得就是说,不光是就是说有驾照,而且有确定你要买,不买我去摇干嘛呢,那么浪费了行政资源,浪费了其他资源。

　　【热心市民宋忠赤】:接着朱老师的话我想说,我们现在分配的摇号摇的是什么,是车吗,不是车,是上路权,是你公共道路资源的单独使用权,我们是分配的是这个。

　　【浙江星韵律师事务所主任吴清旺】:我补充一点。

　　【主持人郑煜】：来律师来补充一下。

　　【浙江星韵律师事务所主任吴清旺】:车子和这个有驾照和开车,它是个必然联系的,没有这个驾照他有车也开不了,那么而且就是我们,如果改变这个政策之后呢,它改变了有一点,那么大家有意见的原因,就在于他摇不到,甚至我们单位那两个小姑娘,摇到号明天还请客,那就是说如果是把这个比例,如果是有驾照才去摇的话,这个中签率就会（提高）,如果是一半的话那就要提高一倍,那么这部分人他是最迫切需要的,有驾照要去买车的,那么也可以解决大家的一种不满,而且提高了相对的公平性,因为他有驾照他要买东西,资源配制更加合理,这肯定是一个更合理的一个措施。

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：就是我们整个摇号,现在大概是62万人左右,就每个月基本上差不多,上下也是波动一两万人,那么62万人里面基本上就是我们没有驾照的占到27到28万人,也就百分之四十,四十三到。

　　【主持人郑煜】：这量其实很大。

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】:这量比较大,接近一半,那么还有一个更突出的问题,我们年龄最大的已经将近一百岁。

　　【主持人郑煜】：一百岁了？好嘛，这一百岁都上来了。

　　【热心市民孙新宝】：杭州人有句话“不要去凑热闹”,他没有驾驶执照也这么去摇号。

　　【主持人郑煜】：孙大妈您摇过吗？

　　【热心市民孙新宝】:我没摇过我有车了,我家里孩子们都有车了,我没参加摇号。

　　【主持人郑煜】：你的朋友就跟你一样年纪大的,这些大伯大妈有没有参与这个摇号的？

　　【热心市民孙新宝】:听说有的,他们七十多岁也参与摇号,为孩子们。

　　【主持人郑煜】：我想问一下陆局,假如我们把这部分,40%比例的人,假设我们去掉的话,那么那些实际想要购车的人,他们中签率大概会提升多少？

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：现在我们是0.86%,这样的话估计可以达到1.5以上。

　　【主持人郑煜】：达到1.5以上,那么增加一倍。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院吴伟强】：杭州这个限牌规则的确在全国是有一个创新的,就是所有的18岁以上的人都可以去申请上牌,其他的城市都是没这个规定的。我就要问一个问题,有多少没有驾照的人摇到车牌以后,是雇人在开的？杭州有没有,如果有的话拿出证明来,有多少的比例,所以我们事实上是为了征求一种理论上的抽象的这种公平性,最后造成了实际的不公平。因此从我个人角度来讲，其实有很多强制的理由,有很多纯粹学术化的理由是站不住脚的,车子买来就是要开,既然是限那么给哪些人开,最具有迫切需要的那些人开,这是一个常识性的问题。

　　【市政协委员王春凤】:我们一直在说,社会资源分配这个问题,但是我们换个角度,不从理论的角度,我们来考虑一下那40%的,没有驾照的人为什么来摇号,就是他们背后这个一百岁的人,他来摇号,他背后肯定是有想要车的人,也就是说我家里可能想要一辆车,但是我们八个人去摇号是不是?

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院吴伟强】：于是就产生一个问题,你摇了车牌以后给别人开,产生一系列后续的这个责任问题。

　　【余杭区政协委员王晓乐】:这个是后续我们不是一条规定,我们后面有好多好多规定,包括你多长时间要来买,然后什么什么后面是,我觉得一开始进去的权利不应该限制太多。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院吴伟强】：如果不对驾照加以限制,我把它做一个形象化的比喻,那就是变成这个申请上牌也变成是啃老了,就是拼老人多了,老人越多越占便宜了。

　　【主持人郑煜】：就是家里亲戚多。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院吴伟强】：那难道这个是公平吗？

　　【特约评论员朱成方】：我请他们想一想就是说,你的权利的边缘就是人家的权利,那么我的权利边缘,我觉得我找了九个人来摇号,那么他只有一个人去摇号,我两个人其实是两票,那么变成我九票他一票了,对人家公平吗？

　　【余杭区政协委员王晓乐】:我们现在所考虑的是什么,现在比如说要驾照的话,事实上我们最后这些资源的分配,就是分配给有驾照的,没驾照的就根本没希望获得了。

　　【特约评论员朱成方】：那么你去考驾照去,你要考出来。

　　【余杭区政协委员王晓乐】:那我们的公平是给谁,是给全体市民还是给有驾照的人？

　　【特约评论员朱成方】：你不想买车你去摇什么号呢？因为你不买车你摇什么号？

　　【主持人郑煜】：你们俩说的意思其实是一样的,但是不在一个层面上,所以你们观点永远是冲突的。

　　【余杭区政协委员王晓乐】:对对对我的意思就是说,进去门槛不要设太多,然后你后续,后续不是还有很多的限制政策吗。

　　【杭州市公安交警局副局长董佑华】：关于很多有没有入门的门槛问题,其实去年在起草这个暂行规定的时候,我们班子我们起草班子也有两派,就是两个派,一个派别就是刚才讲到的,要有驾驶证这个准入门槛,那么这个也是已经实施限购的各个兄弟城市的做法,关键是什么就是这个中签率能够高一点,还有一派就是不要用准入门槛,当时也有两派。

　　【市人大代表陈峰】：我觉得这个事情要把它简单化,那么只是让有这个真正需求的人去竞价去摇号,这个相对来说,就把很复杂的事情变简单了。他们如果真的26万人都是想我去拍了然后雇一个人来开,那绝对应该不是什么难,而如果相反的话它是少部分的或者说极少极少的,那我觉得一项政策的制定出台,它肯定会对一部分人有利,一部分人不利,只要照顾大部分人的利益的话,我觉得这个是可以理解的。

　　【市政协委员王春凤】:我觉得准入门槛还是需要的,身边的一个同事,他需要去摇一个车牌,就动员了所有的资源,可能七八个人的资源去摇这个号,那我觉得会造成一种不必要的,就是广大市民就是所有的人都觉得这是一个非常稀有的一样东西,就大家都动用这个资源去,好象是这个是抢无价之宝一样的,我觉得是引起了不必要的一种紧张气氛。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院吴伟强】：刚刚限牌的时候我就讲了就是限牌会会产生一些溢出效应,这就是溢出效应,它激发了一种本来没有的一种潜在的需求,或者说本来把没有需求的人变成一种实际的需求,造成一种刚刚那个政协委员讲的一种紧张的气氛。同时又使得,这个重心力快速的下降,更加回过头来造成一种紧张,这就是恶性循环,所以我觉得这个很不理想的一个状态。

　　【主持人郑煜】：在这我想问一下陆局啊,刚才这个其实有两派的观点,在不断的在冲撞,在碰撞的过程中,跟你们这次这个修订意见稿里面,收集来的意见有没有一致的,您怎么看待他们这些碰撞的观点？

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：其实我们一开始在制定政策的时候,这一条本身就是有驾照的,后来当时通过的时候呢,也是法律界人士也提出来,总感觉到可能是体现更广泛的公平,那么当时我们就采纳了,这对为什么你放你不放,从法律上讲我觉得都通得过。但实际操作一年以后呢,我们发现了不少问题,第一个问题为什么,那么多人蜂拥而至,也就是为了孙子为了儿子,七大姑八大姨爷爷奶奶,只要一百岁的老人,只要还有身份证,还活着的他都可以去,这样呢就不必要把社会,刚才我们政协委说的一种恐慌。第二个根本原因什么呢,大家有些人还不理解我们这个管理办法,他认为指标还可以卖,所以他还有一种投机心理或者总认为这个资源很稀缺,它是值钱的东西,实际上它不值钱,因为指标是不能转让的。那么第三个问题就是法律问题了,如果一百岁的老人,真的这个车在他名下,万一他哪一天真的走的时候,法律问题很多,一个呢你过户问题,如果他有遗嘱还好,没有遗嘱的话你过户还不一定过得掉,你给谁,如果一个孙子还好,如果很多孙子法律问题出来了。第三一个如果这个车别人出了车祸以后,你对被撞的那个人负不负,那个责任就有问题了。那么第三一个呢,确实刚才我们那个老师也讲了,我们的社会资源是有限的,就是我现在这个,我现在一套系统,我们全部系统在运作的,一套系统里面62万人,如果我剪掉47%左右的话,47左右将近,那么也就是28万人撇掉的话,我这个系统运作,也就是30几万人就够了。我都不是中签率,中签率到最后呢,为什么也是就算它是公平的,但是我至少不必要的社会资源浪费。

　　【主持人郑煜】：就是有效资源。

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：对，不必要的资源。

　　【主持人郑煜】：好的。

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：这个资源配置不合理,所以我们这次我们要是广泛征求大家意见,但我们从征求意见来看呢,从90%左右的人。

　　【主持人郑煜】：大家都希望有门槛。

　　【杭州市交通运输局副局长陆献德】：都希望有门槛。