【主持人张平】：然后生活自理，什么都行的那种，回去，娱乐活动什么的。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：从照料从机构来分析，其实我们也是分类的，就是我刚才讲，这个介绍他们这个片子也讲，就是它主要接收的还是，以自理老人就相对来说，或相对健康的老人，真正的失能失智的老人，我们还是鼓励住到大型养老机构，因为老年人到了失能失智，需要专业的护理，那一般微型养老机构，它可能护理的专业性和服务，可能达不到，专业性大型养老机构的这种服务。

　　【主持人张平】：好，好的。所以就是分类发展的一个模式，我再问一个问题，我们还是把它彻底搞明白了，我们才能讨论，首先面积有没有规定？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：我们是要求下一步，就是每个街道要建设一个，就是至少四百平方米以上的。这种照料中心，如果是全托要住在这里的，那么还要审批的，它是养老机构要设立的，设立它有一些很严格的一些条件的。

　　【主持人张平】：好的，在这个机构里面，床位有要求吗？这个照料中心。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：照料中心一般我们是要求，能够托到20张以上。

　　【主持人张平】：20张以上的床位。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：对，对，对。

　　【主持人张平】：那么这个床位在里面起什么作用？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：就是我讲的第一种是日托，日托就是老年人白天送过来，晚上接走。另外一种就是。如果是机构的话。他就是全部住在这里了。

　　【主持人张平】：它的要求就是一般都是，不太能自理的。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：还是自理为主。

　　【主持人张平】：能半自理的，半自理的。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：对，半自理。

　　【主持人张平】：自理完了以后，家里面人可以把他早上送过来，晚上接走，或者是全部住在这。那就是另外的一个要求和标准，是不是？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：对。

　　【主持人张平】：像杨茂林你们家里面的老人，88岁了是不是符合？【民情观察员杨茂林】：我估计我这个，也不符合他的要求，他要就是要能够自理的，我这个88岁的老人已经，虽然走路是没问题的，但是这个有点老年痴呆了，去了也没有用，他也不接收的。

　　【主持人张平】：好，我们再搞清楚这个问题，比如说你的门槛是什么？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：我们还是鼓励能够市场解决，市场化解决。就是最好是鼓励。

　　【特约评论员叶峰】：钱多的人进去。

　　【主持人张平】：不是，比如说年龄有没有限制？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：没有，没有。

　　【主持人张平】：身体情况有什么样的限制吗？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：没有，没有。这个肯定是机构自己来定的。我觉得这个照料中心，如果要建，因为它最终是落在街道，那么落在街道的话，它量可能也是，就是根据街道的情况，有的街道可能房子是这样的，有的是那样的，有的我说是提升改造，有的是照料，情况很多样化。这个我觉得还是要个性化的。

　　【特约评论员叶峰】：我不管你多少多样化的情况，你在制定这样一个，大规模的一个试点的动作之前，这些情况你们都应该必须了解。如果说有一个社会团体，我来介入进来，那我这个国有资产的这个部分，跟我和这些被照顾的老人之间，应该是一个什么关系？你为什么这些都没理清楚呢？

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：首先我表个态，对微型养老这一块，我是赞同的，我已经研究两年了。第二个对叶峰老师，和刚才这个民情观察员，他们提出的一些顾虑，我也认可。实际上居家养老这一块，实际上社区在搞，社区没有硬件也好，软件也好，它不都具备。

　　【主持人张平】：我想问一下，你跟这个微连锁的，微养老的这个连锁，是有关系吗？

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：有关系。

　　【主持人张平】：好的，你说说看这四百平方，这个面积交给你做了，你准备把它做成什么样？

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：像我们这样医养护相结合的，大型的机构养老，这种小型的养老，微型养老机构，我全部都可以解决。

　　【主持人张平】：你怎么做？

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：政府就给我房子就可以了，四百平方的面积，所有硬件我们配套。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：居家养老有很多来解决方式，绝对不可能是一种方式来解决。

　　【主持人张平】：我想问问他的方式。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：然后他就是他因为有机构。他借助机构怎么来开展居家养老。

　　【特约评论员叶峰】：张平，我要求，我现在是一个老人。我是日托的，我从早上到晚上回家，在他这里能够干什么？

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：那可以。我首先问清楚，你健康还是半失能，假如是半失能的话呢？

　　【特约评论员叶峰】：算我健康吧！

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：那健康的就最OK了，健康你自己会走进来的，也有你的床。那么你健康的老人到我们这儿，首先我给你搞文化品质养老，我给你提供活动。

　　【特约评论员叶峰】：什么活动？

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：什么活动？你书画也可以，棋牌也可以，歌咏也可以，跳舞也可以。我每个礼拜组织三天，到我爱康来，那我活动更多的，所有大的活动室都有。

　　【特约评论员叶峰】：那我们就这样算，有十个老人是在你那里，失能失智的就是需要在床上的。四十个老人是像我这样健康的，我跑到你这儿去，打牌下棋跳舞唱歌。我如果健健康康的，我干嘛要跑到你这里去？关键并不在于你的名目是什么？而是你要把原来日托，日间照料中心没有做好的事情，给它做好。

　　【杭州爱康温馨家园院长赵坚忠】：我做好。

　　【主持人张平】：贺老师，您已经这么多年，一直在搞这个社区养老，对此你是怎么看的？

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：刚刚叶老师讲的我是赞成。我认为就是刚才陈处讲的，这三种模式，哪怕四种模式五种模式都有。现在的所谓的我理解的，微连锁这种模式，应该是年龄偏高一点的。然后再是行动，或者说是半失能的，不是太健康，他没有能力生活，需要有人照顾的，这个才是叫日托。

　　【主持人张平】：养老微连锁机构。对。

　　【特约评论员叶峰】：他该去做的事情。

　　【杭州市人大代表贺晓卿】：对。因为现在我们跟小营街道，跟紫阳街道，上城区做得比较好这方面，都有这种模式在做。有健康老人的，我们就提供大的活动，各种各样的活动。每星期几次他们自己会来。有认知障碍症老人的，日托的我们现在是八个，专业的护理人员管15个老人，那么这些老人。每个人都有个案的，每个人的每天的训练，都不一样的，根据每个老人来制定的，那才叫是有就是老人真正需求的。那些家属我们开了两个月以后，家属碰见一个男生，就是像叶老师差不多的，他跟我讲了一句话，我当场就流泪，他说贺老师，我妈妈现在会笑了。他就是因为通过这些活动，

　　【特约评论员叶峰】：说什么意思呢？就是这样的一个照料机构，他更应该照顾的，是哪些生活真的很难自理，子女也没有能力去帮助他，这是需要专业的机构来照料的，像我们这样，我马上，我很快三年半以后就退休了吧！假如说我没有什么意外的话，我觉得我还不至于失智失能，到那个时候，结果我要跑到日托照料中心去吗？不需要，只要你社区把我们这些老年人的活动，组织好我们大家都会积极去做，不需要你来的。所以如果真的是说，微型连锁机构的话，你就是照顾那些家里没有小孩，或者小孩工作比较忙，不能照顾的。

　　【主持人张平】：孤寡老人什么的。

　　【特约评论员叶峰】：那么全托也好，半托也好，根据个人的家庭不同的情况，你去把这部分老人承担起来，这才是这个所谓的微型连锁，我个人认为如果微连锁要做的话，这个是最有生命力的地方。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：这个正是我们想做的也是这个事，因为照料中心，刚才说了我们已经有，但是功能没有全，就是没有真正解决，有是他刚才讲的这种需要，所以你才要有日托和全托床位。因为你只有全托了，他才能够把老人送进来，然后我才能够让子女去解脱出来，其实就是解决他这个需求，才做了这个事情。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：我觉得由我们民政局，来推这个微型连锁的养老机构，其实正好是给我们养老，整个服务产业中，缺失的一环补上这一环，因为刚才正如陈处长所讲的一样，就是我们这个服务，其实老年人的需求是多样化的，包括说他的健康程度，包括说他的家庭结构，也包括说他自己的一个年龄和诉求，都是多样化的。那我们一般来讲的话，就是说包括吸收一些，发达国家经验来讲的话，要去那种集中化的，大型化的养老机构，真的是像赵院长讲的是，不能动了，就完全失能的那种，非常合适。因为相对来说他能够集中力量，去给他提供相对来说，更专业品质的服务。但是在这一环里面，在居家养老和这种集中化机构养老之间，中间段中间段实际上现在我们的，整个的服务里面是有缺失的，也就是说或者说，我们的整个的服务机构的标准里面，也是这一环是有所缺失的。那我们要补上这一环的话，微型养老机构是一种方法，也包括像赵院长，现在已经有的机构养老里面的，一部分对于自理型老人的服务，也是补上这一环的。正如陈处长所讲的一样，我们既然这个做法，试点是一方面，但是更重要一点就是说，我们要去理解好怎么做的问题，也就是说我们都在讲，你做得不好，那只是说，现在从怎么做的角度来讲，可能还没有到位，但是要不要做，或者这个东西定位有没有必要的话，我想还是首先是，从我们整个大设计来看，可能有存在必要，怎么做是另外一个问题。

　　【特约评论员叶峰】：不存在的必要是这样，当然是有必要的，因为老人的需求不同，所以有不同的机构也行，但是没有从来没有一个人说，我可以包打天下的，健康的、不健康的，失能的、失智的，我统统都可以包下来，那我觉得除了给自己做广告以外，没有任何积极正面的社会效应，那我觉得是什么？比如说社区这一块，为什么？有这么一群老人，我不知道你们有没有接触过，头脑清醒、体力不支了，而且精神也很乐观，但是非要让我住到，那些大型的养老机构去，我觉得不太合适，我还没有到那种程度。我觉得这一块边缘地带的，这一块人倒是，现在我们社区街道，该做好的这部分工作的一个点。

　　【浙江省社会科学院社会学研究所副研究员王平】：但是叶老师就是，因为我们研究养老服务来讲的话，其实有两块，一种是服务一个是机构，也就是说由一个机构，来包打天下，这个我倒觉得是可行的。如果一个机构它本身，在养老服务上面很有研究的，有它的专业力量的话，它可以提供多样化的服务。从这个机构和服务角度来讲，这两者不矛盾。另一个角度来讲的话，我们现有的情况是，由政府投入，街道运行的这种模式，本身有一个最大的问题，就是说专业化的问题，就是说街道，它有没有这么强的专业化力量，以及政府有没有这么多的资金，去保证它一种运行的状态。那么我们现在经常说的是，现在很多的居家养老机构，这个硬件设施很好，软件服务不到位，然后你的硬件投入很多钱保障。但是我们真正运行起来，政府没给我这边去做，也就是说很多时候，我宁愿把你空着，因为你没有给我钱，没有给我人去做，所以我这个就没办法去运行。而反过来讲，如果我现在有一笔钱，我又有专业人去做，那么可以通过这种家院互融的方式，使得这部分中间这带，他们做的更好更专业。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：刚才那个其实叶老师也讲了，其实这两年就是，我们的照料中心从2010年，都是没有的，到2011年，从20112012年才开始建。因为原来的时候在社区里，首先就没有老年人活动的场所，那我们是从2011年才提出，每百户要落实20平方米活动场所，那么先有这个场所，我们先建起来了，建起来之后，然后现在我们又面临的问题，是怎么样真正把它运行好，符合老年人需求。其实刚才几位老师讲，老年人的需求是非常多样性的，就是健康老年人六七十岁的，他有健康的需求，他也需要有这样一个场所，我可以唱唱歌，跟我相认识的一些老朋友在一起，画画画、看看书，然后年纪大了失能失智，他又有他的需求，更失能失智，又有他的需求。我觉得养老它是不同层次的，也要做不同的事情，来满足它的需求，不是一个单方面的一个事情。

　　【主持人张平】：那么我们这个微型养老院，这么一个机构，它主要解决哪方面的需求？

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：应该重点是半失能。

　　【主持人张平】：就半失能，好，那就明晰了。那我们就明晰了，其实叶峰他一直在纠结什么，他以为你是涵盖了所有的，所以他不断地在说，我是个健康老人，我不需要去。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：其实是这样的，就是80岁以上的老年人，他哪怕有一些是健康的，他有的也希望住在养老院，因为他很担心，我万一在家里摔倒了，没人知道，也有这种需求。

　　【特约评论员叶峰】：就是我们现在讲微机构，我觉得真的不要去炒概念，当然这样叫叫，可能会有一些时尚感。

　　【杭州市民政局福利处处长陈娜】：不是概念的。

　　【特约评论员叶峰】：就像我们现在叫微公交一样，我说微公交就是伪公交。其实很简单，叫机构养老进社区，不就是这么一点嘛，你说白了这是最清楚的嘛。

　　【主持人张平】：那就这样吧？咱们这个养老的微机构，跟我们平时那个照料中心，它有什么不同吗？