啄木鸟食品安全中心主任李海市：我们上两天在杭州西湖，就是上城区下城区，就是有特定的选一些，这个餐饮比较集中的一个街道，去摸底调查大概60家，然后明确的知道的有证的，差不多有15家，明确无证的是29家，另外有16家，他是支支吾吾，不挂出来，没有，我估计差不多，就是他就没有的，然后这个比例多高呢，就是相当于只有25%的比例，他是有证的，百分之差不多将近75，他是没有证的，其中有部分我们不能确定，是不是有证，然后这个比例确实，出乎我们的意料，确实很高，然后我觉得在这个上面，而且最让我担心的是什么，就是有些餐饮店，他去办证的时候，可能会职能部门，他会过来去做一些评估，说可不可以允许，而在这个之后，很多的职能部门，他是没有过来的，他就说从来没有人管过我们，我们平常就这么过的，所以这个也让我非常得惊讶，所以我觉得不知道，在这一块监管上面，后面有没有定期地去跟进他们，有没有变化，我特别关心这一点。

　　主持人张平：好的，我们看了一下，就是啄木鸟食品安全中心主任啄木鸟食品安全中心主任啄木鸟食品安全中心主任啄木鸟食品安全中心主任李海市他们做的调查，无证餐饮占比高达48.3%，相当于将近一半了，这样的一个比例，那么现在我们这个，小餐饮的这个经营业态，到底是哪几种形态存在着？

　　杭州市市场监督管理局餐饮服务监管处处长王金超：一种小餐饮主要是，有油烟扰民的，搞这个炒菜类的，这是一类，第二类就是蒸煮类的小餐饮，就是搞一些面条包子等等，这是一类，还有一类就是交叉的，又要搞这个包子、馄饨等等，然后又有炒菜的，这是第三类，第四类还有带一些烧烤的，特别是晚上摆到外面来的，目前主要是这么几个，几种类型，那么扰民最大的，一个就是烧烤类的，还有一类就是我们炒菜类的，他这个油烟，因为没有专门的烟道，他没有办法去排，那只能是往外排，所以这个排烟，这是影响比较大的，主要是这么一些。

　　主持人张平：好的，这么一个情况，你们还要说。

　　杭州食品安全监督协会理事胡永祥：最近几天我去调查了一下，有证无证的，马路上面的稍微正规一点，稍微规范一点，还是大多数有的，但是社区里面的，好多好多都是没证的。

　　主持人张平：社区，你们社区有吗？

　　江干区闸弄口街道办事处副主任胡晓：我们在今年上半年，也做过一个调查，我们主要分成三类，一类就是像他们这样，有固定场所的，这一类无证无照，经过去年的取缔之后，现在还剩22家，（在社区里面）在社区里面，那么还有一批，我们称为是一个流动性的，为什么叫流动性呢，因为他在时间上和空间上，都跟我们打游击，比如说在空间上，他本来是一盘正常的餐饮店，但是他上午是租给人做早餐的，做早餐的这个人，他是没有证的，那么同样的一盘店，他晚上是租给做夜宵，做烧烤的人的，那么这个呢，他也是，（还有这种形式）这个是在空间上打游击，还有一批，他也在时间上打游击，那么时间上他特别早，然后夜宵这批时间上特别晚，那么正好跟执法部门的时间上，是在打游击的，那么这一批呢，他也有一个季节性，夏天特别多，冬天特别少，大致上在夏天是有30到50家，那么还有一类数字，是我们现在新的出现的一类，就是我们现在大家手上都用微信，大家手上微信一翻出来，发现有很多，现在夏天到了嘛，有很多什么小龙虾、私房菜，这种类型，那他是不是无证餐饮呢，他同样的他也是无证餐饮，（他开在哪里呢）他开在自己家里，他自己家里，我自己家里，我烧了一大锅，（微店的性质）对微店的性质，这种也非常得多。

　　主持人张平：形势更加复杂了，（长了很多见识）。

　　杭州食品安全监督协会会员安华明：我想补充一点，我的工作单位，我是在社区，刚刚他说的这种业态，是已经在我们这边，变成常态化的，所以就是说这个，无证这个东西，你说他无证呢，他这家店铺，他是注册过的，都有证的，但是有证的是白天开店那一家，早晨跟晚上的那个夜宵，肯定是无证的来做，有些甚至只是就是说，你把你的店门口，这两个平方借给我，我骑个三轮车，早上蹬蹬蹬地蹬过来，就开始做早餐。

　　主持人张平：这样，对，一个店他有证，他是做中餐的，对，他早上晚上夜宵，他就给别人，那些无证的来做，对，这形式真的是很多样，针对我们今天这个话题，因为食品安全大家都非常关注，我们对我们杭州，在我们杭州这个综合频道的，微信公众群里头，我们也做了一个民意调查，看看大家对这类现象，他们是什么一个态度，是怎么看的，我们来看一下。如果你家或者单位周围，经常去的小餐馆是无证餐饮，你还愿意去吗，为什么单选，坚决放弃了找别的吧，67%基本上不选择，就是无证小餐饮，什么以后少去吃几次吧18%，没办法这里还是比较方便的，其它地方都是太远了10%，这个不在乎想吃就吃了3%，就是说老百姓的意愿，就是如果他是无证，明明知道他是无证的话，67%的市民会选择不去，这是对无证小餐饮的一个态度，我们再看一下，你觉得无证小餐饮，会带来怎样的问题，油烟影响周边居民生活19%，没有监管的煤气等设施，造成安全隐患24%，食品质量得不到保证能吃坏肚子，甚至会造成这种悲剧性的后果41%，扰乱市场秩序，形成恶性低价竞争14%，其实大部分都是对小餐饮的，这个质量得不到保证这一块，可能担忧的更多，41%的这样的一个比重，那么我们就特别想了解，他为什么是无证餐饮，你们现在的管理这个难度，到底在哪里，按照道理，我们直观理解的话，无证就没发证，它就不允许存在，但为什么他无证，它还能存在，而且又这么普遍，这么多，什么原因？

　　杭州市餐饮旅店行业协会秘书长叶池：它存在有它的历史原因，从我们餐饮行业来讲了，它一个入行的门槛儿低，因为它的相对来讲，就是投资比较少，因为店不大嘛，投入的设施设备少，还有一个呢，我感觉到就是小的这些餐饮，那个员工进来也没有健康证，员工本身的收入也不太高，再一个有的还是夫妻，老婆店这种也很多的，还有一个就是他确实是，比较大众小型，可能从一定角度上，也是比较亲民的，所以这个也是它存在的一个原因。

　　主持人张平：今天在我们现场，我们就有两位小吃店的经营者，一个是王老板，一个是杨老板，我想问一下王老板你是，你这个小餐饮店，主要是经营什么？

　　无证餐饮店王选君：现在主要经营就是杭州的小笼包跟馄饨、面条，还有片儿川这些。

　　主持人张平：都是我们大家，非常喜欢吃的一些食物，是的。

　　无证餐饮店王选君：这个是杭州的一种文化。

　　主持人张平：好的，我问一下王老板，你这个店是什么时候开的？

　　无证餐饮店王选君：2013年就开始了。

　　主持人张平：你是在一个居民楼里，是吧，一层。

　　无证餐饮店王选君：一个好像是房改房吧，三层楼。

　　主持人张平：三层楼，你楼上就是住户，是吧？

　　无证餐饮店王选君：对。

　　主持人张平：家里面你是雇人，还是你自己在做。

　　无证餐饮店王选君：那么我们还是夫妻店，就属于能拿一点工资，就算是，就这样子。

　　主持人张平：生意好不好？

　　无证餐饮店王选君：今年很不好。

　　主持人张平：那么来吃的都是什么人，来到你这来。

　　无证餐饮店王选君：像我们这个地块，我跟你讲本地人很少的，居民很少的，还是旅游客比较多。

　　主持人张平：游客，你是具体是在哪个地段？

　　无证餐饮店王选君：我们在西湖大道定安路出口这里。

　　主持人张平：那是个黄金地段，很好的，是这样，好的你有证吗。

　　无证餐饮店王选君：没证，但是这个我想讲一下，就像我们没证的，就是说我自己都不知道，我怎么会没证。

　　主持人张平：这个事我们待会儿，好好说一下，对，好的，我再问一下我们这位杨老板，你是开拉面馆的，兰州拉面馆。

　　无证餐饮店杨录退：我是开拉面馆的，（从外地到了杭州来）对，（开了几年了？）开了差不多四年了吧大概，（有四年的时间）对，（你是在什么地段），他隔壁，（你们俩是隔壁），邻居的，是的，（你也没证），我也没证。

　　主持人张平：那你们认识你们辖区内的，这个管食品安全的，我们市场、工商，这方面的领导认识吗？

　　无证餐饮店王选君：这些是认识的。

　　主持人张平：你认识吗，（都认识）上过你们的门，是吗？好的，行，那好，就明白告诉是没有证，已经经营了三四年了，对，王老板为什么没有证，他自己一肚子苦水，他也不知道他怎么没证，来好好说说看，你为什么你自己都不知道，你为什么没证，来跟我们讲一讲。

　　无证餐饮店王选君：我们刚开始，我们找店面的时候，那么看到一个房子，那么问房东，这个房子能不能租给我们，我们想做一点小吃的，对不对，那么好，碰到机会了，那不是进来了嘛，那房东是答应你的嘛，那么我们马上要装修，（开张）要开张，然后再去审报，审报之后，好，工商一查，你这里的，我们电脑上有都没有，怎么给你批，好了，那就放下来了，（电脑上没有是什么意思），他原来等于是这个地方，(没有开餐饮店这一说)，就是不是个店面，不是店面，(不是个店面，是个住房)，是个住宅，它的前身就不存在，对就不是个店面，这个我也理解的，对不对，那么好了，我们这就套进去了，对不对，那怎么办呢，那么叫我们等待下一次是不是有政策，我们也咨询一些，相关的市政府的一些政策，那么我们重申这个，那个工商去，后来我们为什么呢，就牵涉到你刚才讲，就是说包括，包括有，最少数的人，他投诉的就是说，现在不是说我投诉你，叫你怎么去整改，我投诉你的，他的目的是我是来取缔你，（要关门）对，你必须关门。

　　主持人张平：就说你，又举报你以后，你又去办这个证去了，结果工商有没有给你批。

　　无证餐饮店王选君：工商现在是很简单的，安全、食品达得到的，那么是可以考虑的，我们具体政策怎么样，我们肯定不知道，（到现在为止，也没把证给你）没有。

　　主持人张平：好的，那么你隔壁的这位杨老板，情况是不是跟王老板是一样的？

　　无证餐饮店杨录退：一样一样。

　　主持人张平：你去申请过执照吗？

　　无证餐饮店杨录退：申请过。

　　主持人张平：后来怎么说，他怎么说？

　　无证餐饮店杨录退：跟他一样的。

　　主持人张平：也是这个问题，那个举报也举报你是不是，对，都还举报，（都举报）所以到现在为止，你这个证拿不到，（对对对）。

　　无证餐饮店王选君：这个证拿不到，我跟你讲是有这个原因的，他现在就是说，哪怕是我们达到这个，安全各方面很标准好了，就是工商他也不敢发，因为原来有一句好像就是，有人举报就不能发。

　　解说：问计于民，如何监管物证小餐饮？

　　你堵都堵不住，你还疏什么疏，你先把它堵住再说。

　　我问你，现在拿不到照，是谁不愿意去拿照吗？

　　我们的政策的制定和国情的需要，和我们的评估，后面的工作没做好的问题。

　　稍后我们圆桌会继续关注。