主持人张平：老板他不明白，他为什么拿不到照的原因，我们大概也清楚了，我在这我想听听各位，你们的这个态度，你们是对这种小餐饮，你们是什么态度，你们是支持还是反对，不是以无证就是以小餐饮，小餐饮这种，早点夜宵这种，你们是什么态度，我看一下，我们今天在座的，我们这么多，我们今天有13位嘉宾，两位是不欢迎的，好的，那么不欢迎的先说，为什么？

　　杭州食品安全监督协会理事胡永祥：这个餐饮油烟真是的，味道太大，好多业主都在投诉。

　　主持人张平：那你觉得为了使大家，不受这种之困的话，我可以不需要这些小餐饮，我生活不需要这些小餐饮，我自己可以解决。

　　杭州食品安全监督协会理事胡永祥：那也比较困难，我觉得小餐饮存在，他有他的好处就是，方便就是、便捷就是，价格也不贵就是，但是要规范就行了。

　　主持人张平：好，那么王律师你是反对的。

　　特约评论员王永皓：我是反对，第一我认为这个业态的存在，并不是必然的，也并不是必须的，肯定也就是华人社会多一点，我们到国外去，从来没有发现过这种情况，甚至到香港都很少，就说明这个是随着社会进步，是必然要被淘汰的，所以说就是没有说一定是这个存在，这是第一个原因，第二个原因，就是目前的情况来看，是职能部门拿这个没办法，既然没办法，那只能是想好了办法才能开展，你如果不想好，那么我们说一句最简单的话，哪怕杭州市，这楼上有一百个居民，有十个居民他生活不舒服，你也要照顾他们，就这个人投诉，你就要尊重它的权利，因为这是一个个体化的事情，不是说九个人都能够忍受，为什么你一个人不能忍受，没有这种话的，只要他不能忍受，你就不能开，（从这个法律的角度来看的话）不仅是法律，还有人权的角度，人权的角度，人家住在这里的，你在这里开店，对他是不是有影响，是吧，所以既然是这个，既然是现在这个职能部门也好，到目前为止，我没有看到过，有任何一个具体的行动方案出来，就是最简单的，比如说我限制在2010年之前的业态，我保证它不增加，然后在现有的这些人里面，我再怎么提升一批，再分流一批，再怎么改造一批，那总有几个口号要喊出来，现在的情况是，根本就是一个泛滥的情况，既然是一个泛滥的情况，又再说我们要怎么疏，你堵都堵不住，你还疏什么疏，你先把它堵住再说.

　　主持人张平：这是王律师旗帜鲜明的态度，他在说这个话的时候，我突然发现，我们场上有好几位持红牌，进行反对，王老板当然是肯定坚决反对，是不是。

　　无证餐饮店王选君：因为我看王律师这个话语，跟我们不符合实际的，他说可以没有，但我们现在是处在一个什么条件，我问他可以没有，那国外它肯定，像这些无餐饮的，这些最低层的无照的，我告诉你，他们并不是搞破坏来的，搞污染来的。

　　特约评论员王永皓：但是事实情况上造成。

　　无证餐饮店王选君：事实情况造成，不是他造成的。

　　特约评论员王永皓：另外一个，我们有没有想过，就是说如果没有这个餐饮，是不是我们生活就一团糟了。

　　无证餐饮店王选君：那我问你。

　　特约评论员王永皓：你不开这个店，是不是人家就饿死了。

　　无证餐饮店王选君：不，你要这样说，我告诉你，你完全错了，你完全错了，没有这些餐饮，没有原来这些小商户工商户，杭州就没有今天。

　　特约评论员王永皓：这个话不能这么讲的，这个话我觉得，百分之一百不能这么讲。

　　无证餐饮店王选君：没有这么多农民工，就没有高楼大厦的。

　　特约评论员王永皓：那个话不能这么讲的，你不能这样，你农民工过来到杭州来建设，是拿钱的，你不是来学雷锋的。

　　无证餐饮店王选君：你现在住高楼大厦。

　　特约评论员王永皓：你绝对不可以讲这个话的。

　　无证餐饮店王选君：你怎么分。

　　特约评论员王永皓：你不来做会有人来做的，你如果说把自己的行为，你自己来做这个事情，来搭这个房子，我告诉你，你搭这个房子并不是无偿的劳动，这个话我就很清楚地告诉你，不要把自己说得很高尚，（好的，行）因为大家都是一个经济利益的驱动，就这么简单，什么叫农民工就回去，他不能做有人能做，我觉得你这个话，觉得非常没有道理，（怎么没有道理）当然非常没有道理，你以为农民工就是最底层吗，你不要拿手指这样指，你不要以为你到杭州来，是来做建设是来做爱心，你也是来生活的，就这么简单，你不来做会有别人来做，大家都是经济利益的驱动造成的，但是经济利益的驱动，要符合法律的规定，第二不能影响他人的权利，就这么简单，这两点你做到了，你到哪里开店，你理直气壮，否则你就拿不到证，就这么简单。

　　无证餐饮店王选君：我问你，你现在拿不到照，是谁不愿意去拿照吗，你去问问一百个人。

　　特约评论员王永皓：那你这个地方能不能开，这是有法律规定的，如果说能够开，工商应该给你发照。

　　无证餐饮店王选君：哪个地方，哪个地方，你有没有明确地告诉人家，这个地方是有法律规定的。

　　特约评论员王永皓：能不能开店是有法律规定的，不是说别人告诉你的。

　　主持人张平：王律师，这样子，问题提出来了。

　　无证餐饮店王选君：不要因为你知识很多，天下的子民这么多，那我问你，你有没有去问过工商，你在租这个店面的时候，有没有问过工商？

　　主持人张平：好的，我们来问一下工商。

　　无证餐饮店王选君：那我问你，为什么会发展到这个样子？

　　特约评论员王永皓：为什么会发展这样，有很多方面的原因，最重要的原因是职能部门不作为。

　　主持人张平：好的，王老板，您的心情我完全可以理解，完全可以理解，这个问题出来以后，我们场上就发生了，非常尖锐的这样一种争论，啄木鸟食品安全中心主任啄木鸟食品安全中心主任啄木鸟食品安全中心主任啄木鸟食品安全中心主任李海市你刚才也是，反对王律师这个观点，你是怎么说？

　　啄木鸟食品安全中心主任李海市：其实我非常尊重法律，和王律师说的人权这一块，扰民这一块，我觉得应该是要处理的，但是我觉得是国外的法律，跟中国的这些国情，完全是不一样的，其实又不仅仅是，我们餐饮的食品安全法，我们的环境法各个方面，法律规定的跟实际执行的，就是有差异的，是因为中国的发展阶段国情决定的，所以我是觉得在这个上面，我为什么刚才是支持，我们的餐饮老板，而反对他的意见呢，国情是第一个，就是说它是我们的市场的需求，我们这个经济发展，人的消费能力的需求，很多大的饭店，大部分人消费不起的，我们日常生活是消费不起的，每天一顿饭10块钱15块钱，这是我们的心里价位，是非常好的，所以这个小餐饮，一定满足我们的日常生活，没有小餐饮店，说实话，我们好多人的生活品质，一定会下降的，这是一个，第二个是什么呢，我们目前整个国家老百姓，最基层老百姓的就业，生存还是压力很大的，我是一个餐饮店实际的受益者，为什么这么讲，我父母以前，在我很小的时候，他们也是在开这个餐馆的，如果说他们不开餐馆，说实话我大学是没法上的，我也不可能走到今天，确实我们的小餐饮店，帮助解决我们很多社会的稳定，帮助我们就业，所以基于这两个点，我一定会支持他的，但是基于法律这个层面，我觉得是我们的政策的制定，和国情的需要，和我们的评估，后面的工作没做好的问题，对，我的观点。

　　主持人张平：好的，贺老师。

　　杭州市人大代表贺晓卿：因为在人大代表进社区这个环节中，经常有老百姓来反映，那么反映的呢，年纪大的呢，基本上反映就是油烟扰民，年纪轻的，觉得稍微轻一点的，觉得小区没有这些餐饮，我不方便，那作为我来讲，有的时候也有这种体会，这是真的，也是一个实际问题，现实的问题，那么在听到这些反映以后，我跟责任部门，像王处他们几次跟我们在沟通，也做过一些建议提案，那么也走访过责任部门，我觉得这里边最关键的问题，责任部门不作为，是一个理论上的话，但是还有很多，他没办法做的事情，好，他的法律还是很早以前制定的，它的执行的难度，那么包括今天，我看到联动机制没有，我没看到公安的有人来，那就是这些执行的，执法的力度，它要有这个法律的依据来支撑的，所以他们也有很大的难度，还有一个，就是这些监管部门的，特别是区一些的配备的力量，我不是说他没责任，力量就是很差，有一个地方我去看的时候，监管部门五个人，老弱病残，真的是这样，马上退休的人，你说他每天在市场上走在监管，还是有一点困难的，还有一个呢，我认为就是该管的，如果说是基本上条件，不符合餐饮的，不是一刀切不发证，坚决取缔，但是有一些是可以做的，你要允许他发证，那么还有一个居民楼下面，不能开餐饮，我不知道有没有这个条例规定，市政府有的，如果有这个条例的话，那么除了餐饮部，做餐饮的老板以外，房客也要受到牵制，这个要法律配套的，你租给餐饮就要罚你的，就是那个房东，对房东就要罚，再有一个，我真的很反对媒体，做美食节目的时候，你们做的宣传杭州几个最，最好的面条，最受欢迎的小吃，我去看过有没有证，而且是非常脏的，这种宣传，你说怎么会没有，新的东西再起来嘛，我觉得这方面也要有监管的。

　　主持人张平：确实我觉得刚才，比如说刚才这个搜美食，它现在俨然成了城市的一道文化风景，确实，它确实后面是有文化含量的，比如说王老板刚才就说了，我做的也是文化，是吧，所以说现在这个问题，确实是一个，不仅咱们杭州，可能困扰整个中国的，这么一个城市的一个难题，王教授，你坐到现在，你听了这么多大家的这种发言，您什么感受。

　　浙江工商大学公共管理学院副院长王自亮：我很感慨，我觉得现在不是争论，存在不存在的问题，我们一定要面对现实，他这是一种需求，这种需要，是一种国家发展的需要，当然并不是说，刚刚这律师讲的，他忽视了一个条件，就是我们现在中国的，所处的饮食的阶段还是，我觉得杭州现在一千万人口，其中四百万人口，他是处在一个流动的，外来的，还有这种底层的，各种各样的这种，吃饭的问题解决不了，所以这是一个很大的现实，我按照经济学上的要求就是，叫做什么呢，叫做供需关系决定的，有需要嘛，并不是这个需要是吸毒，吸毒我们坚决去制止，但是吃饭，这是一个想法，第二个想法，我觉得在解决这个过程当中，确实不能一刀切，要分为几个层次，我们做个规定，能不能居民楼下面，就是不能开，不能开就不能开，第二就是说确实应该发证的，我觉得我们还是要放低门槛，比如说环品，这个环品是很严格的，如果用环品的原来的政策条件，对这些无证的餐饮，一个都对不上，那我们能不能对环品这个东西，我们能不能放低条件，比如说基本上油烟不是很大，通过上天入地，把那烟囱树起来，搞起来，我觉得该放宽就放宽，宽严相济，这是我们古人的，诸葛亮就说的，不宽严相济，这个社会是办不好的，另外我觉得执法部门之间，还有我们的主管部门之间，他一定是要一致，一定是有人牵头，现在的问题是，大家不知道到底找谁，这个问题，找工商，找食品安全部门，找环保部门，老百姓不知道，你们可能政府部门可能知道，对老百姓要告示，对开店的小业主，一定要在开之前就告诉他，开之前不告诉他，实际就造成损失，一个人经济损失，对他们来讲，经济损失是不得了的事情。

　　特约评论员王永皓：开之前是没有告诉他，还是自己没有去问，他都没来租，我怎么告诉他，所以我在门口放个牌子嘛。

　　浙江工商大学公共管理学院副院长王自亮：所以通过什么办法呢，比如说通过告知出租房子的房东。

　　特约评论员王永皓：房东不会说的，房东我跟你讲，我接受过多少这样的咨询，房东绝对不讲，都说可以办，随便办。

　　浙江工商大学公共管理学院副院长王自亮：有办法的有办法的。

　　无证餐饮店王选君：王律师你这个说法不对的，我先问一下，有证跟无证，你因为有证，我有证就安全了吗，我的良心安全了吗，那另外一个，你说要去取缔他，这些人是什么人，他们是违法的吗，他违法就不来做小餐饮了，他就不辛辛苦苦把家里打工的钱，原来打工的钱投进来了，来做餐饮店，他不是赚钱，他赚钱还没有说，先投资，后面人工，好包括慢慢做起来，到过年，他分多少回去还不知道，这个概念你们没有想到，所以我今天来就代表大家，那么既然知道了这一点，你就知道怎么去处理他了，那么我前面讲的，有证跟无证，你说要有证安全，好，我告诉你工商局一个好办法，把我们两个无证的登记一下，就可以了，我们如万一出了问题，跑不掉，这不是很简单的嘛，要想继续发展下去，首先有证也好无证也好，从教育出发点，包括宣传出发点，你应该怎么去做，你要做餐饮，应该达到什么标准，应该问谁，应该需要什么设施，这些不知道的去告诉百姓。

　　主持人张平：有人告诉过你们吗？

　　无证餐饮店王选君：没有，所以说我刚才说到现在，我们都没有切实点，你们至于这个是不是取缔，不对，没有这个事情。

　　主持人张平：好，现在我们就先搞搞清楚，两位老板，两位经营者非常的心态，已经表述得非常清楚，他们是很想有证的规范的，（对，安全的食品）安全文明来经商的，这个心情我们已经理解了，现在是苦于他们想这么做，但是他们做不到，（做不到）不知道该怎么办好，他们想领证他们领不到，工商部门，你们的困惑是什么，职能部门再给我们讲讲。

　　杭州市市场监督管理局餐饮服务监管处处长王金超：那么我们规划部门，前一阶段进行了民调，杭州现在老百姓三样不能缺，一个就是小吃店，一个就是水果店，一个就是农贸市场，这三个东西是杭城人民，最不可缺少的三个东西，这就说明了小餐饮，它是有存在的必要和需要，那目前我们杭城的餐饮，整个杭州市的大中小，整个的餐饮是三万多家，小餐饮一万多家，至于小餐饮，目前他们领证难，刚才有的同志也讲到了，有我们的市政府的210号令，就是说2004年出的，出台的，那么明确了我们餐饮业，在居民楼下不允许，一开始是什么都不允许，随着一批一批地放开，那么有一些放开了，可以了，（哪些放开了）蒸蒸煮煮的这一些放开了，对有一些油烟的，产生的这一些，刚才讲到炒菜类的等等，这个还没有放开，那么这样的话，他就是批不出来的，这是一个，第二个他这个住房的性质问题，那么作为我们餐饮，这个许可条件来讲，他是有几个方面的考虑，一是场地的选址问题，选址他要离开污染源25米，不能放在污染源边上，比如讲边上有厕所，或者有其它垃圾场这个等等，这是一个要求，第二个要求，它的这个装修，地面要干净，有瓷砖贴贴等等，这是一个条件，还有一个条件，就是我们的设备设施，一定的设备设施要有，当然现在的小餐饮，我们随着时间的推移，那么法律法规也在慢慢地放宽，杭州市出台了一个小微餐饮的许可，原有的一些设备设施减少了，但是有一点，确保食品安全的一些设备设施，还是要严格要求的，这一点我们是没有放开的，第三个问题就是说，我们的住房的性质，那么很多的餐饮业，主城区可能是你们这个住宅楼，那么还有城乡结合部，他还有很多，比如讲利用的一些违章建筑，这些都是不允许领照的，那么作为我们餐饮监管，领证来讲是可以领的，因为我提供的是，你的服务的这个许可，不是我们的工商营业执照，是经营的许可，（那我们就拿王老板来做比喻）王老板来讲，他这个符合我们的许可的，一些设备设施有了，卫生条件可以达到了，他的服务许可是可以给他的，证是可以发给他的，从服务许可来说，他是可以的，如果是经营许可呢，经营许可他是恐怕，要受到限制的，因为他在居民楼下嘛，（有投诉）有投诉嘛，有投诉了，我们就要考虑到了。

　　特约评论员王永皓：如果地下的那个房屋是要改变性质，它这种叫做住改非嘛，要改变性质，必须征得相关所有权利人的同意，它《物权法》国家层面的规定。

　　主持人张平：有住户不同意。

　　特约评论员王永皓：人家不同意，他就不可以改。

　　主持人张平：这就是工商方面的一些问题，环保呢。

　　杭州市环保局污染防治处处长陈健松：几年前，我们也曾经在基层工作，也跟大家一起去调查，应该说调查过程当中发现，其实这个现象的背后，我们发现了一些矛盾的存在，我们认为就是老百姓的，这种基本餐饮需求，与可以提供给他卫生的，安全的环保的，这个餐饮的产品之间的矛盾，现阶段还取消不了，还有需要，要不然他就没生意嘛，没人来吃，他就没生意了，首先他是一个普通的需要，是吃饭，这是第一个矛盾，那第二个矛盾是什么呢，就是像王老板这样，想开餐饮店的业主，想找合法的，可以开的店面，可是跟允许的法律可以，就刚才我们王律师所讲的，这个法律允许的店面的缺少，和它的需求之间的一个刚性矛盾，这是第二对矛盾，第三对矛盾呢，就是我们现在的老城区的，就刚才讲到的一些老的状况，和一些随着环境意识，国家环保规定越来越严格，和食品安全规定越来越严格，这两对之间的新规定，和现状的这种矛盾，这三对矛盾交织在一起之后，变成了我们现在所面对的，取缔了两千多家，一调查又出现的两千多家，这么一种现状，那具体到刚才王老板这个店，我从法律上来说，这个像这种居民楼层内，你这个位置，就属于不是居民楼层底下，你是属于居民楼层内，是属于刚才讲到的2004年制定，2005年1月1号颁布实施的，第210号市长令的禁止的其中之一，他禁止是三个地方，一个就是居民楼层内，我本来是住宅，我就自己干了，这是一个，第二个是什么呢，没有专用烟道的商住楼，就是我楼下是店铺，但楼上是居民，但没有专用烟道，也就是说我可能是跟居民共用烟道，或者是我就根本没有烟道，我就直接往外排，那么共用烟道，表面看没问题，实际上也有问题，因为我们家里烧饭，最多半个小时炒菜，15分钟就结束了，可是我们楼底下的餐饮店烧饭，他要服务大家的，可能他就是两个小时五个小时，可能更长时间，刚才讲的早餐租出去，晚餐租出去夜宵租出去，那可能就十多个小时了，那么他这个油，老的小区的这些油烟通道，它都倒灌，那确实影响居民的情况，第三种情况，就是与居民楼层相连接的，这些地方，也就是说，说白了，它围绕了一个地方、一件事情，什么事情呢，就是不允许在这三个地方设立，产生油烟、恶臭、振动和噪声的，污染的餐饮服务业，这个就是那个210号令的，准确的表述，从我环保部门来讲的话，我是老百姓环境利益的看门人，刚才王律师的观点，他其实想表达这个观点，作为职能部门来讲，楼上的居民在法律，合法的基础上，比如说合法了批出来了，但是还有人投诉怎么办，也不是不管，我们还得去协调，你是不是还可以改进，还可以这么，这是合法基础上，如果这个选址本身就禁止，是违法的，可能就没有这个调节的基础了，这是第一选址环保，第二个对我们来讲，选址最根本的，其它的问题没有禁止类的，我们分了三类，一类是禁止，一类是严格控制，一类是允许，那么允许类的，一定是我们积极服务的对象。

　　主持人张平：好，就是现在这个事物摆在我们面前，俨然也是一个情、理、法，就是这么一个矛盾，这个矛盾跟我们每个人的生活都是有关系，所以这是一个大问题，那么由于时间关系，但是这期话题我们先聊到这，但是关于到底该怎么疏，怎么来把我们这个，小餐饮这个管理好，在明天节目当中，我们接着再聊，好不好，那么谢谢各位，谢谢收看，明天再见。