11月25日：生活垃圾该如何收费（一）？

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看我们圆桌会。最近杭州里面的很多小区都在讨论一个问题，就是关于给垃圾买单，这么一个话题。为什么小区里边会在流传这么一个话题，而且大家都在沸沸扬扬在说呢？原因是因为近期杭州市出台了《杭州城市生活垃圾管理办法》。这个办法正在向市民征集意见，那么但是这个意见当中明确指出来了，生活垃圾的处理是要收费的。那么于是很多人就提出了一个疑问，这个垃圾它到底该不该收费，要怎么收费，为什么要收费等等一系列问题。那么今天我们圆桌会就来关注这个话题，在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。我们圆桌会今日讨论嘉宾：杭州市政府法制办法规处处长金志华；杭州市城管委路费处理中心法制处处长冯力群；浙江工商大学环境科学与工程学院副教授龙于洋；浙江大学公共管理学院教授李金珊；市民徐小端、姚桐枝、陈珍荣、王鲁民、冯骋、宋忠赤。首先我们来了解一下这个垃圾收费到底有哪些方案？它又征询了哪些情况呢?我们先进一段VCR来看一下。

VCR1：最近杭州市法制办起草了《杭州市城市生活垃圾管理办法征求意见稿》，其中推出了三种收费方案，开始征求市民意见。方案一，随袋收取。通过发售生活垃圾专用袋的方式收取，任何单位和个人不得伪造生活垃圾专用袋，或者销售伪造的生活垃圾专用袋，违者重罚。方案二，按水消费系数法收取。按照市价格行政单位核定的标准，纳入城市居民生活用水价格，委托城市供水企业收取。这个方案最科学地的地方在于基本上实现了人人公平，想要逃避收费比较难。方案三，按户收费。按市价格行政部门核定的标准，由生活垃圾清洁直运单位收取。对于这三种方案，居民们也是有自己不同的看法：

王文波（崇阳街道物业管理中心办公室主任）；估计还是按户收取的几率应该是很高了，因为前两种老百姓接受起来难度比较大。

崇阳街道居民1：按袋数的话，那肯定它要装得多一点的。按我的话，应该说还是按户的好。

崇阳街道居民2：分开的话麻烦又麻烦，放在一起了反正很方便的，他们来收就马上交掉。

VCR1：管理办法征求意见稿全文已刊登在市政府法制办的官网上，市民在11月30日前写信至市政府法制办法规处，提出修改意见或者建议。

主持人郑煜：好了，我们看到这个片子。在这个片子我想，首先先不谈这三个方面到底是怎么样，我想请教一下现场我们这些市民代表嘉宾：对于这个垃圾收费，这个事情你们觉得该不该收。该收的认同一下，给我举个手看一下，就是全都认为是垃圾是应该收费的。我们选其中的一个代表，我们来聊一聊。姚先生，就是你为什么觉得这个垃圾是应该要收费的？

姚桐枝（市民）：垃圾的危害，生活中产生的一种垃圾的东西是应该要付费去买单的。那么你说的如果说没有一个部门，如果我们自己垃圾叫人家给你白劳动去埋掉或者是处理掉，那么我认为这个还是不合理的。那么自己生活有多少垃圾、有多少垃圾的话，还应该由我们自己买单。

主持人郑煜：好的，你觉得是应该的，我相信你可能代表了很多人的一种想法和看法。在这儿我觉得就是金处和冯处，你们看到市民这种态度，你们内心是怎么想的？会不会觉得这个工作开展起来会比较顺利。

冯立群（杭州市城管委固废处理中心法制处处长）：垃圾收费，这个实际上是我们国家多年实施的一项政策。应该说我们依法的话，我们1993年颁布的《国务院环卫条例》就规定了要收取费用。老百姓应该说从缴费，现有标准缴费这个角度基本上还是可以接受的。大家实际上日常当中也是在交的，所以这个可能接受度比较高一点

主持人郑煜：好的，这个是我们现场的一个情况。接下来我们来看一下网络上，网络的观察员给我们提供的网友们对这个事情——垃圾收费到底支持还是不支持，我们来看一下他们的情况。

网络观察员：好的，主持人。杭州对生活垃圾要收费了，三种收费方案引发了网友的热议。虽然有网友表示生活垃圾收费可以促进居民们养成垃圾分类的好习惯，但是纵观我们网上的声音来说，不同意收费的网友声音似乎更加强烈一些。“网友1987”不同意关于任何生活垃圾收费的建议，他认为生活垃圾管理是政府的公益事业，我们纳税人纳了税，公共卫生就应该由财政来开支。“最近浏览”反问，用水量怎么会和扔多少垃圾挂钩呢？自来水费里已经包含了一倍的排污费，再收扔垃圾费于情于理都说不过去。“人在漂泊”说：“现在居民们垃圾分类的意识还很淡薄，分类都难产，还要再收费，似乎很难来接受。就算要收费，人们应该到哪儿去交钱？如果专门为此增设垃圾收费员，势必也会增加财政的压力。”他认为垃圾收费过程中，地方政府应该承担其中的一部分，毕竟收费是为了引导公众参与关注垃圾处理，而不是单纯地增加市民们的经济负担。好，我这里情况就是这些。

主持人郑煜：其实网络观察员给我们提供了，网友们跟我们其实有很多不同的意见，其实网友们更多是带着对这个事情是有一个疑问——觉得既然已经有环卫工人在做的，那么现在又要收取这个垃圾费用，是不是重复收费了。我想这个是冯处，你是怎么理解、怎么看这个事情的。

冯立群：这个应该说从收费的口径来说，还是原来的收费。那么现在按照法制办起草的规章里面提供三种方案的话，实际上意味着原来的收费方式产生一些变化。原来我们对居民也不是按照建筑面积来收，原来的标准是按照户来收的。市民都知道，实际上是每年每户收50块钱的卫生费。50块钱里面的卫生费用于垃圾处理的，国家有关部门明确的实际上是其中的20块，还有20块构成的是楼道的清扫保洁，还有10块是小区里面包括楼道的化粪池的清疏，这样构成的。如果有物业管理的，包括楼道的清扫跟下水道的清疏，这块是要物业自己承担的，所以他所要交的实际上就是20块钱的环卫的清运和处置费。按照现有的规章规定，有物业管理的小区，居民在物业费里面应该含有50块，20块委托给垃圾作业公司，是这么一回事。

主持人郑煜：那么这个是，您刚才是，也算是跟我们网友之间一个解答。刚才宋忠赤您在上节目的时候，您对这个事情是不是带了很多的疑问？

宋忠赤（市民）：一开始我是不清楚的。因为据我所知我们现在的话，我印象中我每年都交垃圾清运费。那么按照你的新标准，那我将来要付的钱是比现在多了还是比现在少了？而如果按你的新标准，我这个钱是给谁？是给物业、还是给你垃圾清运场、还是给你环保局或者说给其他的部门——就是说这个怎么操作的？

冯立群：那么这个当然立法我们是在过程当中，最后现在还没有定。为什么就是说我们要讨论这个收费方式呢，实际上跟我们有一个现在在做的一项事情有关系，就是我们要实行垃圾分类，而且要实现垃圾的减量化。那么从国外很多城市垃圾分类它跟垃圾处理收费方式是配套的，就是通过合理的收费方式、经济价格调整的话，促进垃圾分类。

主持人郑煜：您刚才提到一个，就是通过这种手段来促进垃圾源头的减量。在这儿我想问一下代表们、嘉宾们，你们觉得通过这种收费的形式能控制你们在生活当中产生的垃圾吗？

冯骋（市民）：我觉得通过收费的话，一部分在某些情况下还是能够控制大家比如说提高环保意识，然后减少垃圾的产量。但是关键就是看你如何去执行、如何去操作上面。

主持人郑煜：你对这个事情有什么疑问吗？

冯骋：就是刚才说到的，谁污染就是垃圾产生谁污染谁付费的话，那我想也不应该就是把全部的垃圾产生的费用全部转嫁到我们市民的身上。你可以既然是，比如说这个产品或者说这个商品，它的生产制造厂商它其实就是一个源头、一个上游。我觉得这个费用可以考虑到一部分能够从他们身上收取，而市民在比如说垃圾的生产同时再向市民收取一点。这样的话我觉得可能会比较合理一点。

主持人郑煜：冯处，刚才冯骋说的这个事你觉得有道理吗，有没有可行性？

冯立群：我看到国外也有一些做法，但是它不是说从所有的生产企业里面都是去收取处理费用。因为什么，购买的时候消费者实际上是得到了这方面的消费，所以他应该支付这方面的成本。但是国外它有一些做法，涉及到一些有害有毒垃圾可能给予厂家附加的要追加支付成本。意思就是说它有污染的、有害的这些垃圾——电池包括一些有毒有害的东西，它来承担处置责任，负担这样子有的。

主持人郑煜：今天我们徐先生徐小端——来自于湖滨晴雨工作室的舆情观察员，你今天来的其实不光是一个人，你是代表很多你们这个群体的人。你们当时这部分人对这个事情是一个什么看法呢？

许小端（湖滨晴雨工作室舆情观察员）：我们之间在交流这个问题的时候，大家都认为：一个是收费的宣传力度要加强，通过媒体也好或者通过一些什么东西，这个一定要加强，加强以后人家就知道收费到底是收什么费。光知道是卫生费，是哪个部门来收的老百姓也不知道。

主持人郑煜：就是要明确，除了宣传还要像你刚才说的要明确消费主体是谁，应该把这类要固化下来。

许小端：为什么要收这个费。

主持人郑煜：所以这里今天我们就来看到，今天法制办的法制处的金处长也来了。这次我们要征集民意关于垃圾收费的这个东西在法律上有没有依据，为什么法制处你们也会出来做这个事情。

金志华（杭州市政府法制办法规处处长）：1992年的时候国务院有一个《城市市政化环境卫生条例》提出来了按照谁产生垃圾谁付费的原则，提出来要收这个费用。从国务院1992年开始，再到我们1994年浙江省省政府有一个规章《城市环境卫生一个实施办法》，再到2000年的杭州市《城市生活垃圾管理办法》，这个时候从2001年开始正式对居民家庭收取这个费用。今年国务院发了一个（2001）9号文件，就刚才冯处讲到的这个《进一步加强城市生活垃圾处理工作的通知》，上面也提出来要健全收费制度，提出按照谁产生谁付费的原则，要探索改进城市生活垃圾收费方式。

主持人郑煜：就在原有基础上进一步完善。

金志华：探索改善收费方式，然后要降低收费成本。实际上我们提出来的三个方案，拿出来征求市民意见，也是符合国务院9号文件要求。我们也在这三个方案当中，要去探索这三个收取方法哪一个方法收取成本更低、老百姓更容易接受、管理成本更低、收缴率更高。

宋忠赤：金先生我有一个疑问，如果现在的方法不行的话，问题出在哪里？我个人认为没什么矛盾，没什么问题，我交是挺好的，其他人可能也交挺好的，但是问题出在哪里？

冯立群：据我了解的情况，我在这里说一下。居民这块收缴率一直不高，大概平均的水平都在50到60%的样子，没有物业管理这块。原来我们有偿服务规章规定由社区居委会代收的，这个代收的话社区也经常在提意见，因为一次一次家里面跑，人家还不理解，收费很烦，对他来说时间成本很高，我们经常接到这样的反映。从这个角度来说，这个方式这么多年实施下来，有成功的一面，但也有不理想的一面。

主持人郑煜：在这里特别想问一下李老师：听了这么久了，网友也有质疑声，我们这边市民有认同的，认同里面他们也有质疑声。对垃圾收费的状况、目前的情况，包括政府部门也说了，要进行完善。对这个事情有没有必要，你怎么看。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：在新的垃圾收费方案，如果我们把它看成是一种政策要出台之前的一些征求意见的话，按照我们所谓的公共政策的周期它的环节来讲：首先你这个政策目标要非常明晰，刚刚目标已经讲的非常明确了，就是要做到垃圾要减量。你这个目标其实要非常清晰的告诉这个社会，而不是直接推出这三个方案。我三个方案为什么要这样做，是为了垃圾减量以及整个一个城市环境的卫生。尤其要突出垃圾减量这个，我特别赞同这个。我们关于垃圾的事情已经做了好几期了，怎么样垃圾减量的问题实际上是我们现在这个城市管理面临的一个很大的问题。这是第一步目标定下来。目标定下来你这个政策里头你还有一些就是，比如说执行、执行主体，就刚才大家其实已经讲的很多了，执行主体到底是谁。然后被执行者有物业管理的居民，没有物业管理的小区居民，以及都不算小区的那些甚至于住在什么什么地方的那些连门牌号码都很不好弄的这些人，你又是一个什么样的管理方式。恐怕在这个过程当中，一类一类恐怕是要区别对待的。你如果不是区别对待的话，你这个方法出来，其实到最后你的收费率说不定还是20%。是不是？因为有小区和企事业单位的肯定是好管理的，没有物业管理的老小区相对来说也比较好管理，其实只要工作到位，或者是前期的工作到位，或者你后面的执行单位能够搭配的比较好的话。关键是第三类的这些居民，你到底怎么样的一个收费方式，怎么样的一个处理方法。我觉得这几大环节在没有处理好之前，匆匆忙忙出来这些方案。

宋忠赤：我很赞同李老师，我觉得方案不是特别成熟，可操作性差。你收不上来钱讲按现在的方法，除了水系法（音译）可以收上来，那两种方法你同样收不上来钱。

主持人郑煜：所以在这儿大家提出来有质疑，到底这三方怎么产生的。刚才李老师也提到了执行主体是谁，到底会涵盖谁。我们先进广告，广告之后我们将继续关注。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后继续关注我们圆桌会。在广告之前我们提到了我们垃圾分类这三种形式，这三个方案到底是怎么产生的，那它执行主体又是谁呢？接着我们继续来探讨。特别想要请问一下冯处，因为刚才也提到了三个方案。为什么当时你们会设计有这么三个方案，这到底是谁商量出来的，怎么制定的，它标准又是什么呢？

冯立群：我们也分析现在可行的可能的方式，可能这么三种。我们重点分析了台湾跟韩国，那么它现在执行的都是按袋收费。什么意思呢，我使用专用的垃圾袋，这个垃圾袋不是按照袋的成本来出售的，成本之外附加了我需要收费的这部分。作为出售给需要使用的人，从这个角度意味着就是说，你装满了仍出来之后，对垃圾处理承担了费用。为什么它能够起到一个减量的作用，它对于有害的、需要专门处理的垃圾放在这个袋子里面，像台湾；可以回收的可以再利用的，就是可以另外放给它分开来，分好之后同样可以交给政府委托的单位，这个不仅不要收费他还给奖励，比方说我通过有偿的垃圾袋给你奖励或者其他的方式奖励。这样我真正需要填埋或者焚烧的垃圾大量减少，所以我们看到的资料，从台北、首尔的情况来说，实行这么一种收费方式之后，生活垃圾大概减量40%到50%，当然这不是一年一蹴而就这样的结果。

许小端：冯处，我听听就是您这个方法应该是最理想、最好的。我觉得像垃圾分类，现在说起来还是先进的一种做法，老百姓的积极性刚刚开始起来。如果说用垃圾袋来收费作为标准的话，会不会影响到这方面的积极性。人家说这么多袋子，我用得多了缴费就多了，我还是不分类的好，什么垃圾放在一起。

冯立群：当然就是我们也考虑，为什么我们说不能简单说这是一种理想的方式我们就采用这种方式，需要大家来形成共识大家来讨论。我们也在想我们国内，为什么到现在为止，没有一个城市实施这个。既然这个办法很好，没有这个城市在实施。实际上这里面我们想，将来可操作性可能是一个最大的问题。

主持人郑煜：刚才冯处您也说了，希望通过来这里来听听大家的意见，这三种方案。其实在我们这里有一个题板，我们来看一下这个题板上面写着按袋收取法、水系数法、还有这种是按户收取法。在这我特别想要请问一下我们在场的嘉宾，你们对这三种方法你们觉得哪一种更可行，来帮我们投一下票。第一种有几个人？举个手示意一下。按带收取没有一个人。水系。好，按户收取垃圾费用。

陈珍荣：按户收取是最合理的反正是。

主持人郑煜：合理的，一个。你们四个人选择这个是为什么原因？

许小端：最主要的一点是容易收费，因为谁都不愿意在水上面不缴费，然后对他的一些生活上不方便。

陈珍荣：节约用水。

主持人郑煜：还挺科学。这个是公平、科学。听了大家投票的意见，其实总结出这么几个关健词，刚才听到一个是公平性，还有一个比较科学，还有一个是经济性和可操作性。

宋忠赤：可操作性最重要。

主持人郑煜：可操作性你们认为是最重要的。可操作性、科学性。我们先来看看你们觉得最公平的，这三个是哪个？

宋忠赤：最公平的当然是按袋收取了。

主持人郑煜：我们来重新编排。

宋忠赤：所以它两个是分裂的。

主持人郑煜：三个里面最公平的是按袋收取，是吗？另外我们在三个里面看到一个特别专业的，一般人我不太清楚，大家是不是来了就知道水系这么一个数法这么一个概念，你们大家都清楚吗？来这位女士。

王鲁民：概念不是很懂。

主持人郑煜：不清楚，那你呢？

陈珍荣：就是用多少，交多少。你水用多少，垃圾费交多少，跟水挂钩。

主持人郑煜：冯骋你的概念呢？

冯骋：水系数法肯定是，比如你每户人家每天产生的垃圾量跟用水的量肯定之间有一个换算公式。

主持人郑煜：好，您谈到一个换算公式，其实这个水系法还真有一个换算公式。我们来看一下这边的题板，采用水消费系数法收缴垃圾处理费的一个公式。这个公式特别复杂，大家能看得明白吗看得懂吗？

大家：这个不用那么复杂理解，比如说你用了一吨水里面大概拿出几毛钱做这个，大概就是这个意思。

主持人郑煜：好，这是你们的理解，你用了五吨就是五五二十五，两块五大概是这个意思。我们来请专家请一下龙老师。

龙於洋（浙江工商大学环境科学与工程学院副教授）：我们在用水的时候会产生污水，我们产生垃圾量怎么来计算，我们通过大量的调查研究发现：我们用水跟我们产生垃圾有一个关联性，有一个相关系数，这个系数我们用水来折算。我用一吨水我相对产生多少公斤的垃圾，它有一个值通过大量的统计。你这个系数怎么来定义，这个是根据我们大量的实验统计出来的，跟我们的国情差异很大。

主持人郑煜：这里特别要请问一下冯处，采用这个方法你们当时是怎么考虑的。

冯立群：总体来说这几种方法里面，从各类其他城市用的角度来说，收费成本比较低、比较简易，确定这个系数也是比较好确定的。为什么，比方说我们要先建立一个标准，现在50块里面20块垃圾处理费这个对人们是合适的。比方说我们杭州市在执行的过程当中有多少户我出来一个数字，这些居民户里面一年统计耗水是多少，一查得出一个数字，一吨里面应该是包含多少。我也看了一下国内有些城市基本上一吨水大概相当于一毛多，我看到有一毛七的、两毛的、一毛五到两毛的这样一个水平。当然杭州我们还没有具体计算，但是计算都是这么计算的。

主持人郑煜：我特别想请龙先生来解答一下，这个水和垃圾之间的表按照原理上来说应该是可以算出来的。但实际在我们生活当中真的能算出来吗？水真的跟垃圾就直接划等号了吗？

龙於洋：这个等号肯定划不来，这是一个统计的概念，就是从大量的样本里面代表了一个概率，有一定的概率。

主持人郑煜：就是它是不能够划等号。

龙於洋：没有绝对的等号。

主持人郑煜：但是它是一种概率。

龙於洋：对，反映了大部分的规律。

宋忠赤：我的观点还是，如果你采用了这种方法，水的消耗量可能会压缩，就是会抑制，但是垃圾的产出量不会减少多少。它这个弹性不是一个正的，这个弹性不是一个正比例的弹性。

李金珊：跟垃圾减量宗旨可能不一定很吻合，因为该怎么产生垃圾还是怎么产生垃圾，就是对减量。可能就是节约用水，垃圾还是一样的。我就说我们这个政策制定，所有方案的制定，要紧紧围绕这个宗旨目标。我这个目标到底是什么，如果你这个目标真的是减量和环境的卫生的话，那么这个方法尽管非常的可操作，可能并不是一个很理想的方法。

主持人郑煜：所以在这我特别想借李老师刚才所说的话，我们在出台这些政策的时候、方案的时候，其实我们总是有很好的意愿，我们希望能够在垃圾总量上能够得到控制，但同时呢出台相关的规定也希望老百姓能够在政策执行的过程当中，或者是他们被执行的过程当中，应该也得到公平、经济的、科学的、合理的一种状态。那么今天我们这个节目到这就告一段落，那么下期的节目当中我们将继续关注有关于垃圾收费的问题，关注它的公平性、科学性以及它的经营性。好我们下期再见。

李金珊：这些方案推出来，它首先必须告诉人民目标是什么、目的是什么。这个目的其实不是为了收费，目的是为了减量，那么你就要围绕减量来做，当然减量同时辅助于收费这样子的方式来促进减量。所以我觉得当时的建议，应该把几个方法把它结合起来用于垃圾的分开。

金志华：主要制定一个法规也好，出台一项具体的政策也好，第一个坚决就是要广泛征求民意，广泛听取大家的意见和建议。在政策的设置过程当中要充分的考虑到各个方案的利弊，它的效益做综合的分析，尽量做到公平、科学，制定过程中要充分的发扬民主。