【张平】好,这里是《我们圆桌会》。各位好，我是张平。2012年的春运到今天已经是第九天了，应该说今年的春运跟往年最不同的一个点是什么呢，就是火车春运实行了一个实名制的购票，而且购票的手段除了往年代售点和火车站窗口售票之外，又新添了网络售票和电话售票。这九天以来整个实名制售票情况到底怎么样？它给我们带来了什么便利？又发生了一些什么样的问题？也就是我们今天要讨论了的一个话题，那么在节目开始之前我们还是先来认识一下嘉宾。

【张平】我想问一下两位旅客，你们感觉怎么样，实名制的购票的方式，今年春运期间？

【王会】我感觉比往年有很好的改进，但也暴露出一些问题，比如说今年我买票买了四个小时，从12点刷到下午四点钟才买到票。

【张平】你是提前多少天买到的？

【王会】提前了一个星期。

【张平】提前一个星期。

【叶峰】你这四个小时在干什么？

【王会】一直在点击查询、购买、刷网，然后输验证码、付款，输了几遍，四个小时一直在做。

【叶峰】无数遍？

【王会】对，网上不是有说平均一个是500遍的行动。

【张平】一个小时500遍？

【叶峰】不是，就购到一张票，就是你要刷到500遍以后才有可能买到一张票？

【张平】梅怀圆呢？

【梅怀元】我这边的话还没有买到票。我也注册了网络买票，但是一直都是登不进去，

上不去 。

【张平】提前多长时间开始？

【梅怀元】我提前十天吧。

【张平】就开始刷了，就开始买？

【梅怀元】对，一直买到今天都没有买到。

【张平】要回哪里去？

【梅怀元】云南。

【张平】要到云南去？

【梅怀元】我还去过代售点买，代售点人排得比较多嘛，我去排了也没了，到排到我的时候没票了。

【张平】这样子？

【梅怀元】对。

【张平】总的说来实名制售票是一种新事物。

【叶峰】实名制其实也不是什么新鲜事物了。去年在广东，广州的春运的时候，已经开始试行实名制了，试点在广东。  后来动车高铁也逐渐逐渐开始实施实名制，但是在全路局铺开，就是在整个中华大地的铁路运输上客运上，全都开始使用实名制，这是从今年1月1号开始的。那么这样一个情况出来以后，我觉得从客观上讲，它有几个优势，第一由于实名制订票可以遏制一些黄牛党来倒票，这个我觉得是对的。

【张平】你们过去遭遇过黄牛党吗，回家的时候？

【王会】我遭遇过。

【张平】遭遇过是吗？原来票价是多少？后来卖到你手里是多少？

【王会】暑假的时候我当时在北京，想从北京回安徽滁州，然后去买票，守在代售点那个地方买票，就当时立刻刷票已经没了。我就上网上的一些网站，一看网上就有票，而且还是卧铺，我说挺好的，打电话过去，原来一百多要卖我五百多。

【叶峰】它还有一个好处是什么呢？铁路部门的同志们高声叫好。

【张平】对。

【叶峰】张平同志，如果你说我是铁路的，叶站长，帮我买两张票。我不好拒绝你知道吧？现在对不起，  张平同志我买不了。你的身份证，你给我你也不放心，还是你自己去买去吧。铁路部门大声叫好，但是这样的一个好事，施行过程当中，它并没有得到一个非常好的效果，现在可以说招之怨声一片。以至于比如说，它的网络是瘫痪掉的；比如说它的电话，被爆出很多内幕；比如说有的地方，要收九毛钱一个电话；有的地方说这个电话是声讯台，诸如此类都会给老百姓带来很多问题。这里的原因在哪里？我首先要肯定的是，铁道部推行实名制、推行网上售票、电话售票，从它的动机来说，是一个好的事情。可是为什么达不到好的效果呢？那就要从它的方法上，去寻找问题了。

【麻侃】我觉得刚才两位美女，讲到的这个情况，是她们买票当中遇到这个问题。这个问题应该说是很客观的原因造成的，因为我也网上有留意到，说今年的春运，可能旅客的流量会超过30个亿。现在这个火车票订购的这个网站，是目前世界上访问量，日均访问量最大的一个网站。所以说你们两位刚才讲到，比如说可能需要500多次的操作才进去，或者是500多次的操作，也未必能够买到票，这都是很现实的一个困难。但是我是觉得实名制也好，网络购票也好，还有一些其他的问题，实际上对网络的运用能力，每个人不一样。我们这个社会发展得很多元，社会发展得不平衡，它有一些信息断层。两位都是上学，都是受到高等教育了，可能操作网络没有问题，大量农民工怎么办？也就是说有大量的需要通过火车来回家的人，实际上是运用网络会更困难。还有一点我是觉得，实名制以后实际上，效率可能也会是一个问题，也有待实践来检验的。实名以后去验票，比如说会不会导致效率更低？

【张平】好，这是麻侃的看法。我们的郑教授呢？

【郑晓东】，其实我觉得，我们刚才谈的是两个事情，一个是实名，一个是网购。从实名的角度来讲，我觉得它铁道部的出发点，或者说当时网民在呼吁这个事情，这个东西后来被称作从善如流。因为一开始铁道部是说做不了，后来才说试试看，今年它才全面推开。从网民呼吁这个事情的时候，他主要是冲着票贩子去的，也就是说要保障什么。保障大家公平，乘坐交通工具的回家过年的，或者说回家的权利的。在这个意义上它是正面的，并且刚才叶老师也讲到，它其实还有一些附带的效益，比如说它可能，以前我火车票丢了就丢了，那么现在如果实名制的话，理论上来讲我要补票，应该是可以补得到的。我只要出示我的身份证，然后现实我的确丢了这个票，铁道部应该补给我。当然现在好象铁道部，还没有做到这个事情。还有一些便利比如说我们讲，一些公共安全事故，像以前7.23的时候，我们在身份核对的时候，会带来很多便利。再往前比如说，像非典那个时候，禽流感那个时候，我们在做一些流行病调查的时候，实名制也会给我们带来很多便利。所以在这个意义上，我觉得实名制它是值得推崇的一个东西。那么第二个讲到网购。网购它好处很显然就是减轻了我们买票的痛苦。以前我们都是漏夜排队，七五更睡三更这样去排队买票冒着冬雪，网络的确是给我们带来一些方便。

【张平】那么我们的记者随机也进行了一个采访，就是大家对这个实名制，其实我倒觉得主要是对实名制下面的一个购票手段形式的一些看法。到底是怎么样一个情况？我们随机调查了一些旅客，我们听听大家对这个新的举措推行之后，他们的一些看法，我们进段VCR。

【vcr】自从1月1号全国列车正式实行售票实名制以来，有不少旅客反映，网络售票和电话售票，并没有想象中那么便利。开通没几天，就有无数乘客反映，购票过程中出现售票网站登录难，提交订单过慢，余票无法查询等问题。除此之外火车票实名制也在退票、进站、转让等环节，给旅客带来了困扰。

旅客：一个带一个后面就是（排不到），还要检票，一千多个人在几分钟之内，全部要上完。

旅客：我想跟同学两个人一起走，别人没法去代买票。

旅客：就是我买了团体的，比如说十张，比如说有三个人回去了，七个人不回去了，要退么全部退。就是三个人想回去也不能回去。

旅客：如果这个票你不要的话，就是只能退票，就没有其他方法。

旅客：一个从网上订的，一个是从电话订的，我票都取出来了但是重了，怕有的人没订上。

在这些问题中最为突出的，就是外来务工人员的买票问题。目前网络和电话售票，预售期为12天，大部分车票在售票点，开始售票之前，就已经被抢购一空了。所以不会上网的民工，通常连夜排队也买不到票。重庆籍民工黄庆红，在四次去火车站买票未果，40多个工友连续几天，拨打订票电话不通，网络售票又不会的情况下，终于无奈通过媒体致信铁道部。一经刊登，就引起了全社会的强烈反响。而有些外来务工人员，虽然也在网上订票，可是因为对网络不熟悉，遭遇了陷阱。有人在网络上，开出了虚假订票网站，这些网站做得，和官方订票网站一模一样，又使一些旅客，将钱打入了他们的帐户。1月1号到8号仅杭州警方，就接到了60余起网络订票诈骗案。

旅客：他说没看到我名字，（要我）再把那个卡插进去，输入什么服务代码003918。他当时跟我说是这样的，他说接到财务室让我听一下，我就相信他了。

【张平】其实这次在整个春运期间，可能我们刚才片子里面也说了，引起最大反响的就是这封信：铁道部领导，我叫黄庆红今年37岁。前几年春运买票，只要排队就行了，来得早就有机会，拼的是体力，所以我都是凌晨过来排队。今年不一样了，弄了个网络购票，对我们来说太复杂了。我们连买票的资格都没有了，每年春运排队买票，对我们农民工是折磨，今年我们想要这样的折磨，也没有了。

【叶峰】这个实际上他真是在用这样的一种语言，在反讽铁道部，在抗议铁道部这样的一些做法。而结局更有意思，黄庆红把这封信公布以后，铁道部给他买了一张飞机票，买了一张飞机票回去，它就在表明一种态度，你别说你了，连我铁道部都买不到。

【麻侃】其实我们都知道，社会的每一种改变，我们说每一次改革，必然都会带来一些阵痛的。不是说火车票实名制的问题，其实任何一次制度的改良也罢改变也罢，因为我们这个社会，实际上是很奇怪的一个社会，他们很多人讲，中国社会是一个，前现代、现代和后现代并存的这么一个社会形态。我们很多人比如说在座的，可能上网都没有问题，网络订票都会觉得是带来更多的是便利。对大量的农民工来讲，但是让我买票我也不行，对他们来说，可能真的就要面临这么一个信息洪沟。怎么去迈过？所以我是觉得就是说，我们对铁道部出台这样一个政策，对它的出发点，对它的用意是认可的，没有任何问题。只不过我觉得，它应该更多地去考虑这种国情的复杂性，应该考虑得更周全一点。比如说黄先生讲到这种情况，络订票没有问题，但是窗台是不是也应该放足够量的，或者说更高比例的一些票提供给这些农民工，可以通过他们的体力来解决。其实要注意到每年的春运，它的主力军是谁？对，这个是很重要的。主力军就是我们这些大量在外务工的这些务工人员。对，这个就是我刚才特别想强调的，我觉得叶老师实际上真的是讲到了一个关键，就是说这个制度推行起来为什么会有这么多的问题。是因为这个制度，它是行政主导型在推，而不是说是一个市场导向。

【叶峰】对，而且它还有一个什么呢？如果这个举动是在春运以后，比如说今年五月份开始推，慢慢慢慢推出来，实名制、网络购票、电话购票，它有一个适应的过程，也有更多的人可以通过半年的这种实习或者说它的训练，他就会慢慢熟悉起来。

【张平】我先问一下这两位旅客，其实这两位应该说，还不能完全代表在春运期间最主流的人群。我知道小梅是来自杭州市有一个叫，外来务工人员的，一个什么志愿者服务中心推荐过来的。他们有一支庞大的外来务工人员，你们这个群体中，他们怎么反映的？

【梅怀元】有的他不会上网的话，他对网络订票极其的反对。

【叶峰】实际上这就说明一个问题，它这个推出来，在春运期间它的客流主力，是这部分群体的时候，你又在这个群体，要大规模迁徙的过程当中，又一下子急急切切地把这个所谓的网络购票和电话购票推出来的时候，它的弊端就会显现得更加充分，换句话说会让人有更多的骂声。

【张平】比如这次购票的时间，他们说有这么一个问题，元旦期间，电话购票、互联网售票，预售期是12天，到售票口预售期是10天。网络和电话购票比实际的预售期，它要提前两天。它表明这是我要主推的，它希望你到那边去，它表明的就是减少你排队的痛苦。你能够通过这些非排队的方式拿掉的你就拿掉了，因为它票就这么多票，一个盘子在卖，到了第十天再去售票窗口去买的时候，很多人就买不到票了。就像刚才那个农民工，写信的黄庆红，过两天了，过两天他说拼体力也拼不到票了已经。他这个事本身也是事先没有考虑周全的，就是引导作用，大家都去这么干。

【叶峰】而网上购票我们刚才讲到了，农民工是文化水平比较低的，或者说不是很高，或者收入不是很高的人，这样一个做法，就导致了零售售票窗口，可能就是会有这样的一些问题。

【麻侃】我觉得这样的一种设置，它确实是不够合理的，不够合理的原因，就是我们刚才前面讲到的，铁道部出台这个政策，它是一个行政导向性的。我要怎么怎么做，没有充分地去论证，没有充分地去调研市场。我们要认识到，如果说市场上有那么多人，实际上是通过网络订票，有一定困难的，至少它应该是同步推出。

【郑晓东】其实我刚才讲到的一个，通过工会，通过志愿者组织的，这种集采团购，它其实比网络开得还要早。只要你去预定它就给你留，但是问题是这种信息没有给你，也就是刚才他讲的，行政的力量太强大了，铁路部门的这种垄断的意识，仍然没有消除掉。

【叶峰】总工会的这种志愿者组织，他们大多是到哪里去，到一些外来务工人员，比较集中的大中企业去。但是实际上从整个社会面上来讲，更大量的外来务工人员，是零星的是零散的，所以这一点我们也看到过，我也看到过报道，说浙江台州有一个，边防派出所的民警，边防派出所他们让农民工，你这里还有（票），对，台州上盘边防派出所民警，它专门联系辖区的所有网吧，给农民工上网区域，给他们买票，我是这样想。

【张平】到今年就是春运到了第九天了，问题也是陆陆续续都出来了，应该我觉得铁道部，它应该可以梳理一下，出现的一些问题了，还有怎么样能够全方位地配合，来解决运能的问题。包括怎么样来帮助，他们购票的问题，可能是接下来，真的要好好思考的一个问题。到底该怎么做？其实你们在座各位，可能有很多的想法。我们先进一段广告，广告之后我们再来议议这个话题。

【张平】广告回来我们接着刚才这个话题。我们在节目的上半期，已经着重探讨了，今年实名制购票的情况下，所推行这样一种手段，电话和网络。到了今天九天过去了，其实（矛盾）已经很突出了，这根本性的矛盾并没有解决。

【叶峰】就是运力和运能的矛盾，这个没有办法解决，没有办法解决的，这个矛盾依然存在，而它的这种方式所暴露出来的，与它所要服务的，对象的主体有脱节。你们打电话订票，你们有没有试过，你们打电话试过吗？这个烦恼吧，我们的记者是打电话打了，我让他做个采访，你多长时间能够打通电话，一整天下来告诉我说，叶老师，对不起我打不通，一天打下来，我从上午8点钟开始就让他打。

【张平】你们两位打过吗电话购票？

【梅怀元】打过。

【张平】打了多少次？

【梅怀元】我就是打了两天，我空下来就打空下来就打，但是打不进去，一直占线一直忙着。

【麻侃】打电话我也注意到了，现在不是说，实名制本来就是，要针对黄牛党，但是黄牛党依然是有市场。黄牛它的一个，很重要的订票渠道，就是通过打电话，它有专门的这种拨号的软件，有专门的机器在拨，那你怎么能拨得过他呢？所以我是觉得这里面有没有可能，通过技术的提升，还有我们比如说，网络订票也是一样，网络你好几天都登录不上去，这个肯定是不对了，你电话打两天打不进去，那我觉得铁道部就要反省了，你的技术肯定要提升，网络的服务器是不是要提升。

【张平】这次春运期间，出现这么多新的事物，确实给人感觉匆忙二字，确实是匆忙了，其实铁道部是想让，更多的人享受到它变好了，是的。

【王会】对，而且铁道部它也想实现一个，实际上能力还不足，它为了让大家知道，它特地把网络提前了两天，大家都去享受吧，看我变得更好了。

【郑晓东】我想说学生反正这个时候放假了，已经空了，如果我组织一帮学生，到各个工地去帮他们，就带了电脑，现在无限上网，我在那里帮他们刷票，我想在法律上我没有问题吧？

【麻侃】功德无量。

【张平】我觉得刚才我们的郑老师说得很好。如果说各个地方的工会，先行动起来。

【郑晓东】因为各个地方都有分工会，如果你把企业的这批农民工，购票的问题它能够承担一部分，那就是真的很大的帮助。你帮他们买到一张回家的票，比给他们发一袋米一袋油，这个感觉要好许多。

【张平】社会上的各种力量帮助他们，比如说像陕西，省图书馆组织全省107个县区级的公共图书馆，给农民工朋友提供，免费网络订票服务。各个图书馆都有网络的，他们在帮助他们在干，像包头市它是，把网吧开始对所有的农民工开放。你们可以到网吧来进行（购票），而且他们有网上购票指导，给他们提供，包括刚才郑老师讲，他们大学生能够到工地去，我带一台电脑去，我帮农民工来刷票。

【张平】我非常想听一下两位旅客，你们有些什么建议没有？

【王会】我觉得铁道部在出行任何一个政策之前，就是考虑的一点，就必须要公平。就好像刚才农民工提出的，我连公平买票的资格都没有了，就好像以前买不到票，比如去年买不到票，我可能怪我自己，谁让我赖床不去排队。但是今年我可能，就是你弄这个网络，害我买不到票，要考虑到即使有，一部分人买不到票，他可能觉得怪自己，就（知道）很大程度上，反正铁道部是尽量创造了机会。还有就是我觉得，网络上它为什么没有帮助呢？就是整个购票过程，可以做一个视频，总共就三分钟或五分钟，为什么不能有一个帮助？农民工也是有很大部分，他是会上QQ的，会上QQ就说明他有这种（使用）网络的能力，你再弄一个帮助看个两遍，其实大部分人是能够会的。一般购物网站上，都会有这样的帮助。甚至连主页上面点进去购票，你都要摸索个一分钟，才能点进去。

【张平】这是个研究生，她都要摸索一分多钟，才能够进去，经常在用网络的一个研究生（摸索一分多钟）才知道。

【麻侃】铁道部不能再拿运能来过多地说事。因为同样买不到票，你完全可以让大家买不到票，心情还是舒畅的，或者没那么郁闷，最起码不会特别地骂声一片。

【郑晓东】我一直在想铁路部门，为什么只设置11天呢？它如果提前三个月呢？甚至半年呢？不是就好很多吗？

【叶峰】刚才郑老师提出了一个非常重要的思路，就是我有没有提前量。这次推出网络售票 ，电话售票这个系统，在这么匆匆忙忙的档口，全部推开的当口推出，显然显得过于匆忙，缺少提前量。我们的春运计划，也常常都是临时做出来的，能不能够提前半年做，因为总量就这么个量。

【张平】矛盾突出在哪里呢？就是在这几天的时间，因为很多人，就是在这几天时间里面要开始，所以在这个时候，是不是能够调动全局，全盘进行协调。比如说公路、水路、航空、铁路，怎么样能够全盘协调？我就又说到刚才那个话题，就是我们怎么来增加运能的问题，比如说除了铁路以外，铁路只是其中一点，对，一小点，公路上为什么就不可以？

【叶峰】公路上成本高，你跑一趟油钱、收费、过路过桥费，再加上汽车折旧，还要在运输过程当中其他的七七八八的算进去，这就是成本。前两天我在报纸上看到一条消息，我觉得很有意思它说，春运期间为了不能公路免费，说你公路运输部门，一年到头11个月，收得高额的通行费，你拿出30天时间40天时间，为客运车少收一点费用行不行？

【张平】小梅，我问一下，你们的朋友当中工友当中，选择公路车有多少，多不多？

【梅怀元】一般都会选择火车，火车便宜，

【张平】火车便宜，基本上都是坐火车了？

【梅怀元】对，一个是便宜，一个是确实火车，还是要舒服一点，比汽车安全，安全方面。

【郑晓东】刚才讲到运能，铁路部门它一直在强调，路网规模不够大，里程不够长。我觉得可能当下，更重要的问题是，比如说优化路网结构，提高调度水平，提高应变能力，就是在现有的路网规模，跟里程长度的情况下，如何来提高你的运输能力，把更多的人运回去。再比如说我们刚才在讲，能不能够调动公路的积极性，这当时不是铁道部门，能够做得了主的。

【叶峰】但是你要知道，国务院有一个春运办，每一个地方政府，都有一个春运办，在这样的一个特殊情况下，有没有这样的可能性，也就是说春运期间，为了缓解铁路的压力，在保障公路交通运输安全，比如对投入的运营车辆的，车况的查验，质量的查验，对驾驶人员的，司乘人员的体能技术的一种监测，加强这方面以外，保证安全以外，能不能够在成本上降一点，这是一个。这种思路都应该打开的，我觉得春运问题，是一个大的社会问题，真的可以说中国，在这系统问题里的，最大头的问题，这40天什么大事，就是春运。

【麻侃】我们说铁路也罢航空也罢，它是有这个公共服务的功能，它往往在提供，公共服务的产品的时候，更多地在考虑，强调企业的利益。对，强调企业的利益，更多的是在做生意，做生意就要考虑到，比如刚才叶老师讲到的，我年底的工作，能不能提到三月份。铁道部一直在讲，他们在做的春运的事情，在解决一个世界上最难的问题，那么解决世界上最难的问题，关切到几亿国民的利益，能不能真正把它，当成一个头等大事来做，真正地能够不惜成本地，把这些人服务好。

【郑晓东】刚才麻律师讲到它是生意，它索性把这个东西，当做一门生意来做，那倒也好了，你按照市场规律来办。但是问题现在是什么，它要资源的时候，它说我是公共服务部门；

面对消费者的时候，它是我是企业。

【麻侃】它以行政部门垄断资源，再以企业的思路再卖。

【张平】那我们今天既然已经把这些多矛盾，摆在我们眼前了，那我们就等着期待着，2013年春节，这个矛盾是不是能够解决一部分。我们今天因为时间关系，咱们只能聊到这儿了。但是我觉得，我们今天聊的这些话题，铁道部它也听到了它也看到了，所以说我们全国人民，也在期待着，2013年有个好的一个改观，还有365天，我们在等着他们解决。谢谢各位，但是在这次回家的路当中，除了票紧张之外，另外就是安全，这个也是很重要的话题，那么到底该怎么样安全地回家，这个我们明天春运话题当中，我们接着聊。好，谢谢你们收看，再见。