解说：今年的3月15日，是第30个国际消费者权益日，明白消费依然是人们关注的焦点。而就在这几天杭州的120救护车内，装上了一个类似于黑匣子的东西，这就是常见的计价器。杭州也将成为全国最早给120救护车安装计价器的城市之一，负责安装的4s店工程师告诉记者，装在救护车内的计价器和出租车计价器功能相同。不过救护车的计价器没有空车灯，只有一个空重开关。

邵军（工程师）：出租车是一个固定的方式，已经按照一个模式来做了。比如索纳塔等同一种车型，它的接口是统一的，按照我们的要求配出来的，车厂直接配好了。这个车相当于改装的。

目前这批计价器的安装工作，正在紧锣密鼓地进行着。杭州市的48辆救护车当中，已有过半的救护车安装上了计价器。杭州120急救车装上计价器，们预计在这个月的月底下个月月初，有的车辆都能够安装完毕。

主持人郑煜：好的，朋友们，感谢您收看我们圆桌会。刚我们看的这个短片，关于杭州的120急救车，上了和出租车一样的计价器。说明码标价本来是一件好事情，全国也是头一回。大家就说了120急救车它是救人于疾病当中，人于生死，是和时间进行赛跑的，么一来它还要进行收费。多人就提出质疑了，个收费到底该不该收，不是要收，天我们就来关注这个话题。那么开始话题之前，旧关注一下本期嘉宾

应旭旻  杭州市急救中心 党总支书记 主任13858195321 

柳宏志  浙江大学公共管理学院 教师 13588760409

王永浩  （市民 律师）13606514624

叶峰    资深媒体人

宋忠赤  市民

潘海粟  市民

主持人郑煜：刚才大家都看了这个片子，关于120急救车装了计价器，想问一下应主任，计价器装上以后，收费大概是在什么时候开始收？

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：目前杭州市急救中心所有48辆救护车，到今天为止已经有35辆车安装了计价器，整个进度占到车辆总数的大约70%左右。我们预计在这个月的月底，下个月初所有的车辆，都能够安装完毕。那么下一步就需要通过质检部门的检测，检测合格以后，就可以正式通过使用了。

主持人郑煜：也就是说基本上预计在下个月，就可以投入使用了。刚才就像刚刚节目开始之前一样，这个事情是明码标价的一件好事情。但是却引来了很多市民，对这个事情的一种看法。接下来我们来看看一个短片，看看市民对于这个事情，到底持有什么样的观点和看法？

VTR:

解说：针对救护车到底该不该收费的问题,记者进行了随机采访。很多市民觉得救护车的性质与警车和消防车类似，向患者收取费用并不太合适。

市民甲：不收费那当然更好了，因为这本来就是可以为我们社会提供服务。

市民乙：还是免费好，本身120医院就是白衣天使，救人的。你说这个还要弄个收费的话，感觉挺让人心寒。

市民丙：公益性的东西应该不收费吧

解说：不过也有市民认为，救护车出车当然有一定的成本，日常也需要维持正常的开支，收钱在所难免。

市民丁：我觉得收费也应该的吧，医务人员的劳动，这个也应该有价值的

市民戊：120每次出车，我觉得应该都要收取一定的费用，它也不能说是白白的跑了一趟。

市民己：他们也是要付出工作的

解说：采访中还有一些市民表示，钱要收但是不应该直接向患者收，应该由政府或者是医院负责承担。

市民庚：看国家的政策，这是国家政府应该补助，就像医保大家看病一样。

主持人郑煜：市民对这个事收还是不收各自都有观点，有人说收有人说不收。在这儿我想请问一下，当然应主任可以不用亮题板。我想请在座其他的嘉宾，给我们亮一个题板，你们的观点120急救车，到底该不该收费？

主持人郑煜：好 我们来看一下各位嘉宾，叶老师是暂时可收；我们来看一下刘老师的。现阶段应该收。

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：我们两个有点不约而同

主持人郑煜：我们看一下王律师的，王律师是不应该收；我们来看一下市民，宋忠赤是应该收；潘女士，不应该收。其实跟我们刚才片子里看到的其实差不多，我想请问一下王永浩王律师，你为什么说现在是不应该收？

王永浩（市民 律师）：我觉得是这样的。虽然我们整个社会在运营过程当中，的确会发生很多费用。我们也承认120这样一个服务，的确会发生费用。但是因为现在整个社会的这样一个趋势，社会进步到这个程度。包括我们自己的经济发展水平，杭州市经济发展水平到了个程度，我们完全可以提出来这一部分的开支。有没有可能通过公共福利的方式来进行实现。

叶峰（资深媒体人）：我们的计价器没有装，运行了那么多年，没有人提出收费该不该收的问题。装计价器是它过去一个没有规范执行规定的行为的改正，一个改进。这样的改进反而引发了该不该收费的讨论，这是一个很奇怪的现象。我想说的是第一我非常认可，我刚才题板就说了暂时可收，我讲的是暂时可收。问题在现在收第一它有合法性，国家规定了他可以收这个费用。

宋忠赤（市民）：到目前为止我们的医疗事业，还不是政府的公共服务，它只是带有公益性质的一个事业。如果你不收费的话，我觉得会造成社会资源的滥用，所以我的观点是这样的。

主持人郑煜：刚才反对方的潘女士，你对这个事情还持有什么观点？

潘海粟（市民）：是这样的，之前我反对的理由，我还是认为它是公益性这一块。就是说这一块东西，不应该由市民来承担。

主持人郑煜：你这个公益性是怎么理解的？

潘海粟（市民）：把它在运行的过程当中里程费，我就是认为它跟110 119是一样的性质。就是你这一块费用就不应该，那么你在救助的时候，发生的费用那是另外一个概念。我所表述的是从120这个平台叫了救护车，到病人家里面。包括到医院这个途径上面费用，这是不应该收的。

宋忠赤（市民）：这是两回事，潘女士的说法只是不收里程费

主持人郑煜：应主任 听了王永浩这个说法，您觉得怎么样？

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：从杭州市急救中心的观点来看，首先我认为杭州市急救中心是一家公共卫生服务的单位。既然是公共卫生，我们承担的是社会的公共卫生工作。我们国家现在医改，对公共卫生也是非常明确的。我们要实现公共卫生均等化，所谓公共卫生均等化，就是公共卫生应该由政府均等化的免费的，向我们的公民进行提供。所以从运行急救车这一块，也就是从120这个角度来说，我们也认为从长远来看，120应该是免费的。但是从我们目前现阶段的情况来看，我个人觉得目前免费的条件，还不是非常的成熟。最主要的原因，不在于费用财政能不能补偿，这不是主要问题。就拿我们杭州120来说，目前每年的院前急救的业务收入，也就是说我们急救费这一块的收入，大概是在1500万左右。这个费用这样的一个收入，跟杭州其他公立医院，每年动辄几亿十几亿的收入相比是非常少的。要从财政补贴的角度来说，我觉得应该完全没有问题。之所以目前认为，它免费的条件还不成熟主要是两方面的原因。第一从国外的经验来看，我们也查阅了国外一些数据。有一些国家它的急救车辆，在从收费到免费转换的过程中，就会出现需求的暴涨。一般来说它的需求，可能短时间内会有五倍十倍甚至十几倍的增长。针对目前杭州120急救的现状来说，我们如果说一旦实行免费，需求相对比较大量的增长，也是可以预期的。第二个原因，就像刚才这位市民讲到的，我们也考虑到目前杭州的急救资源是有限的。一旦如果我们要实行免费的话，那我们必须要有足够的，对一些不合理的急救需求。我们必须要有足够的方法

来加以引导，这样的方法必须通过法律法规加以保障，才可以保证我们院前急救正常的进行运行。如果说我们相关的配套，法律法规不能够跟上，或者相关的措施不能够完善，就会导致我们的一些有限的急救资源被滥用。同时会使真正有急救需求的患者而得不到救助。

主持人郑煜：刚才听了应主任的观点，我不知道两位是什么感想。尤其是王永浩，你刚才提的观点跟他们是相悖的？

王永浩（市民 律师）：我觉得是这样的，我们可以参考一下香港的例子，香港可以把急救的整个过程，分得很细致。他分为紧急医疗服务和非紧急医疗服务两种。所谓紧急医疗服务指的像刚才应主任讲的这种情况，就是说的确是发生了重大的疾病，本身不能挪动了或者说不能行动了，需要尽快的进行院前的急救并且送医院治疗，这是很重要的。这块服务在香港是由消防处来处理，相当于我们的119这样一个功能，这一块是免费的。它还有一个非紧急医疗服务，非紧急医疗服务是什么呢。比如说我转院，或者说有一些年纪大的，行动不便的老人，他需要上医院。但是他可能坐公交车不方便，打的又没有这个经济实力，因为可能也不方便，可能由医院提供这样一种转运的服务，这个是收费的。这个是收费的，在现在杭州这个情况，我认为是这样，我们也可以像她这样，把这个情况给它区分开，

主持人郑煜：不要揉在一起

王永浩（市民 律师）：现在我们讨论的好像是，要么就是收费要么就是不收费。我的观点一向是这样，如果你是处于一种紧急的医疗服务，确确实实是我们120应当救治的这样一个范围，的确达到了非常紧急的情况。那么这个社会应当提供这样的服务，我认为不应该收费。如果你滥用这样的服务，就应该像美国一样像香港一样，或者像其他一些国家一样几倍的收费，他这个费用是很高的。

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：我觉得可以对部分的患者。实行免费的120救助。比如说像70岁或75岁以上的，这部分人一年又一到两次，或者两到三次免费使用120。

主持人郑煜：就是分类的

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：这是一类还有低保户，或者鳏寡孤独，或者是120公共服务医疗机构，可以跟大型的养老院进行合作。比如说每一年，我给你定期的免费使用

一到两次这样是可以的。它有一些意外事件，但是在普世这一块，我觉得在现阶段是应该收费的。

分提要：

120急救车如果免费会引来何种问题，我们60% 70%的报警都是无效的报警，那可能是血晕症，那也可能是脑出血，你怎么判断呢

我们现在所担忧的都是人文环境的问题。

我们圆桌会继续讨论。

主持人郑煜：在每天大概接的量大概有多少？

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：我们目前现在的业务量是这样，每天接警大概是在一千多次，接到120电话，其中我们出车大概是在250趟左右。我们现在经过统计，我们120每出一百趟车的话，真正需要医生的，真正需要医生去进行救治的，可能是在20%左右，全国都是这个比例。

主持人郑煜：刚才应主任谈到一个，他现在工作量当中出车，它其中有一部分出车属于是无效出车的。

宋忠赤（市民）：我跟你讲一个最极端的例子，不是杭州市的是其他市的。就是网络上报道的，有一天一个急救中心接到一个电话，说我们家的妞妞病了，你们赶紧来就是呼天抢地的。医生说你们妞妞多大了，大概是三四岁吧，你们丢的妞妞是男孩是女孩，是一个女孩。结果急救车去了之后，你猜是一个什么，是一条小狗。

主持人郑煜：宋先生讲的这个笑话，我觉得并不是非常可笑。对于应主任来说，假如遇到这样的事情会很头痛，我想问一下这种事情，你们有没有遇到过？

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：我想可能完全一样的事情是没有遇到过，但是类似的事情我们一定遇到过。目前杭州市急救中心，我们每天接警量一千次。但是我刚才也说了，实际出车量是250次，也就意味着60%70%的报警都是无效的报警。

主持人郑煜：好的 我们来看一下，这里有一个关于拨打120的情况。你刚才说了每天会接到大概一千多个电话，有效出警250多趟车。这里我们看到题板上，有效电话是在34.6%，其中有效派车为20.8%，其中催车电话13.8%，咨询电话为1.1%，其他电话占到了64%。我们看到其他电话占到了64%，数字非常高，包括了骚扰电话 误播电话 ，以及其他电话。在这个过程当中，看了这一系列的数据，我不知道大家会有一个什么样的心情。至少应主任你看了这组数据以后，我相信你心里有不同的感觉。你看了这个数据，你心里怎么想？

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：实际上刚才王律师也讲到了，包括柳老师讲到，120如果今后想要真正实现免费。实际上跟我们装不装计价器并没有太大的关系，归根到底要解决两个问题。第一个问题是什么呢，我们对于这些无效的不应该拨打120的人，我怎么样通过一个合理 合法的途径进行引导和限制，这是第一个。第二刚才王律师也讲到包括柳老师也讲到，我们对病人的病情要有一个科学的判断，你什么样的病人是真正需要的。什么样的病人是不需要的，这样的一种判断是需要法律依据的，是受法律保护的，这非常重要。但我们现在不管杭州120，还是全国120都一样，就是我们目前全国还没有出台，专门针对院前急救，也就是针对120的法律法规。所以我们一般的市民如果说，你随意恶意的拨打119有消防法，如果说你恶意拨打110有相关处罚条例，甚至会有刑法，你都要承担刑事责任。

宋忠赤（市民）：这个都是免费的

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：对 但是如果说120，一旦实施免费以后。我相应的配套法律法规，一定要能够配合才可以。比如说我举个最简单的例子，如果说我免费以后病人打120，他说我不舒服我要出车，那我医生到了现场，我判断以后我认为，你这个病情是不需要救护车的不需要出车。病人就会说如果说你不派的话，如果你不给我送过来，万一出现什么后果谁负责。现在非常明确，就是急救中心负责，因为我医生在现场做出的判断是不受法律保护的。因为我医生在现场的条件下，做出的判断是有局限性的，因为我们知道一个病人在现场，医生只是凭几个检查和肉眼来判断。我不能够给病人，给任何的一些辅助检也不能抽血化验，也不能怎么样。在这样的情况下医生做出的判断，怎么样才是既科学又合理，同时又受到法律保护，这个是今后如果说要实施免费，我觉得这是一个前提条件。

王永浩（市民 律师）：我觉得有一个很重要的误区，大家都没有考虑到。我们现在考虑的问题是这个东西收费或者是免费了以后，大家变化会多起来或者怎么样。我们刚才看到的这些数据，第一它是在收费的情况下做的，这是对的。但是这是在绝大部分公众并不知道它是收费的情况下，也就是说其实就像刚才叶老师讲的，为什么一装计价器大家都跳出来。其实也就是说没有报这个新闻之前，绝大多数90%以上的市民没有用过救护车服务，他不知道这是收费的，他一直认为这是免费的。

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：王先生是这样的，对患者的病情的判断，他到底应不应该，

王永浩（市民 律师）：他必须要等救护车和医生到了现场以后才能诊断

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：你基于患者说，我今天就想打救护车你就过来了，最后结果医生说你不应该叫救护车，你不符合这种条件。你应该自行前往，这会产生很大的矛盾这是第一个。第二个我们患者到医院去有两种方式，自行前往和120给你拉过去。我们现在自行前往，无论你开车耗的油钱，无论你自己打的付的车费，你有没有能走医保，你走不了医保。那你现在说我用了120这样一个公共资源，一个救命的资源，我倒是免费的，你可以是免费的。但是你说说作为我自行前往的大量的患者就说了，这部分我也要走医保，这部分我也要免费掉，这个是肯定的。你用了公共资源48辆的公共资源，你是免费的，我患者到了医院去。我这部分的油钱我这部分的车费钱，是不是也应该免掉？

王永浩（市民 律师）：这个我觉得完全是两个概念，

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：他装了计价器解决了什么透明规范。什么叫社会福利，社会福利就是在你本来应当出钱的时候，由社会出这笔钱。比如说很简单一个道理，70岁老人坐公交车免费，他为什么坐公交车要免费，他完全可以付钱的。他为什么不能付钱我为什么要给他免费，老人付不起这个钱吗他付得起，一块两块他付得起。

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：120可以有一些特例

王永浩（市民 律师）：你听我把话讲完。

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：（给予）70岁以上的老人人文关怀

王永浩（市民 律师）：你你听我把话讲完，社会福利发展到我们今天这个起步，包括北欧 包括西班牙这样的欧洲国家，它为什么要免费，难道他们都疯了？

主持人郑煜：刚才柳老师和王永浩老师，两个人谈到了北欧和美国，关于院前收费怎么样，我们看看它这个收费到底怎么收的，我们先来看一段短片。

小灵通：

王佳莹：你好 主持人，针对如何促进院前急救工作规范化管理，提高医疗急救服务能力的问题，国内外的一些做法都非常值得我们借鉴。我们先来看一下，在英国意大利 德国，院前急救都是免费的。其中德国宪法规定，急救医疗费用由地方政府支付。我们再来看一下台湾，在我国的台湾承担急救任务的救护车是不收费的，但是仅限于急救紧急的医疗或民众遭遇紧急事故时，一般的转院转诊不可以使用专门救护车；台湾未来将规划收费，对于病情较不紧急的患者，收取救护车使用费用，正常使用的民众则不需付费，遏制医疗资源的滥用。我们再来看一下美国，在美国院前急救是要收费的，而且项目多数额大。比如加州从2011年1月1日开始使用最基本的救护车服务费用，为897.75美元；药品急救设施和单价等等均需要额外的收费，每项费用在20到80美元之间。如果求救者购买了健康保险，保险公司将为其支付大部分的费用，求救者本人只需支付50美元的急救费用。好的 主持人 ，我这里的情况就是这样。

主持人郑煜：我们看到刚才小灵通,给我们提供了国外的境外的，两位在争的状态。我不知道大家看完以后对这个片子，包括王永浩和柳老师的观点。

叶峰（资深媒体人）：我就想说一句话，我刚才强调的是，我说的是暂时可收的时候。我觉得收费问题不光光是一个经济问题，它有人文问题在里头。也就是说现在如果不收费，我们现在所担忧的都是人文环境的问题，都是人文环境的问题。不仅仅是经济问题，说我有没有钱不是这个问题，当人文环境还没有到达一定水准的时候，你确实是会有这个担忧的。

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：要不要收费的问题，实际上在这方面，我们意见应该是一致的。就像刚才叶老师说的，今后我们应该是要免费的。关键问题是我们怎么样，使免费的可行性能够增加，使免费这一天能够早点到来，我们也很希望。所以杭州急救中心，现在在做两个工作，针对我刚才谈到的这两个问题。第一个在我们杭州范围内，我先来立法。我们杭州急救中心在去年已经申报了杭州市院前急救管理条例，这个管理条例已经被杭州市人民政府法制办，列入今年的立法计划。也就是说我可能在两年之内，这个条例就会出现。在这个条例里面我就会对院前急救的方方面面的一些工作，从法律层面加以规范，这是第一 ，我们在做第一个事情。第二个事情我们今年会对120的调度系统进行升级，会升级到一个什么样的系统。我们现有的系统非常简单 ，根据时间的先后顺序，来调度急救资源。也就是说先打电话进来的人我就先派车，后打电话进来的人我就迟派车。这里就需要科学合理的进行利用，所以今年我们准备新上一套系统，就叫做分级调度管理系统。这个调度系统在国际上，也是非常通用的。就是通过我的调动员，询问几个标准化的问题，你120电话打进来以后，调度员一旦启动这个系统以后我就不能随意的问问题，就必须要通过我的SOP。经过标准化的问题，通过几个简单的问题，每一个答案的是是或者否，引入到流程到下一个问题，大概简单的四五个问题之后，就能够判断出，这个病人第一是什么病，第二病情轻重怎么样，然后由这个系统来进行自动的调派我的既有资源。这样的一种方法我觉得能够，就能够朝我们的目标更进一步了。我想如果说后面这两个目标都能够达到，我想我们杭州院前急救，如果要免费的话到那个时候我觉得条件，就可能会成熟。

主持人郑煜：刚才应主任给我们讲了一个非常好的消息，院前急救它可以走向免费的状态。刚才提到一个是立法，一个是分级调度进行诊断。刚才您提到立法估计要两年左右是吗，你刚才说到技术升级，调度那个技术升级？

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：今年就可以完成

主持人郑煜：今年就可以完成，我们是不是可以这样去说，两年以后或者是两到三年，我们杭州120院前急救，可以实现或者是向免费迈进。

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：我想至少朝这个目标，我们前进了一步

主持人郑煜：就刚才应主任提到的，关于向免费迈进有出现了两个方法。现阶段根据杭州实际情况，我们现在还是需要要出计价器进行收费，也就是刚才叶老师和柳老师说的，暂时性收费今后向免费迈进。这样的一个观点，我希望请在座的嘉宾，给我亮一亮这种观点大家是否认可？

主持人郑煜：王律师，改变了一些原有的观点。“认可 是时候问题吗”

王永浩（市民 律师）：时间表,我认为是这样的，这个的确是一个体系的问题。因为我们做律师从客观角度出发，应主任讲的我们也理解。确实有这种情况，但我说的不能收，应该是从它本质上来讲是不能收的，这是一个。你说现在体系不完备的情况下，是不是这种方式最好，这个值得探讨。对于应主任的解释或者是整个困境的描述，我们大家是予以认可的，这的确是实际情况，我们也理解他这个工作难度。但我希望这能有一个比较明确的时间表。

主持人郑煜：看看潘女士的 ，基本认可。从我们节目刚开始到现在，原先的观点有两边的

现在我们的观点基本达到一致。对于现在我们可以达成一个共识，暂时（认同）120院前急救，是应该要收费的。我们接下来就想问，既然要收费这个该怎么收，如何收得才能够明明白白才能够合理。好 明天圆桌会将继续关注感谢收看本期圆桌会，明天同一时间，再见。

嘉宾感言：

王永浩（市民 律师）：我是觉得从本质上讲，这种120急救服务，是属于一种公益性质的服务。我认为这不应该收费的，类似于119 110的这样一种公益性质的服务。

柳宏志（浙江大学公共管理学院教师）：我觉得比较好的办法是，事先收费事后补偿的办法。这样既达到补贴患者的目的，又能使得社会资源能得到充分合理的利用。

应旭旻（杭州市急救中心 党总支书记 主任）：我们也在做一些相应的工作，希望我们后续的工作能够使我们的院前急救事业往前发展的同时。我们的免费的外部环境条件，也会逐渐的成熟，也希望杭州市院前急救免费的这一天，能够早日实现。