4月3日：西湖龙井 换新装能否买得更放心？

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。这两天西湖龙井的明前茶已经上市了。和以往不同的是，今年大家对龙井茶的价格的关注度有所下降，对它的包装反而是非常关注。今天我们在做节目的时候，大家可以看一下，我手上拿着的是今年西湖龙井的一个新的包装。在今天我们就想说，这个是外面的，这个是里边的包装，两种，这是一整套，那么就在问了，这么一个新的包装，它对我们龙井茶的品质，它是否能够有保障呢？对我们龙井茶品牌的提升，是否有帮助呢？还有一个到底谁又对这个事，能够进行监管，让我们老百姓放心呢？今天圆桌会就来关注这个事，在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：浙江大学新闻传媒与社会发展研究所副所长徐敏；新闻评论员俞柏鸿；浙江工商大学公共管理系副教授陈春良；杭州市工商局商标广告监督管理处副处长黄文富；西湖龙井茶产业协会会长、西湖区农业局农技推广中心高级园艺师商建农；茶农翁长奎；卢正浩茶叶有限公司董事长卢江梅。

主持人郑煜：感谢各位的到来。刚刚我们在节目刚开始说到，今年的龙井茶的明前茶已经出来了。大家对它的价格并不是特别关注，反而倒是对我今天手上拿的新的包装特别关注。在这儿我想问一下我们的商会长，今年的龙井茶新的外包装和它的内包装，它有什么不同呢跟以往的？

商建农（西湖区龙井茶协会）：我们现在市场上有很多，乱七八糟的通用包装，我们如何来管理，应该说统一包装的话，是我们所有管理当中的一个手段之一。

主持人郑煜：你们是如何来界定，哪些茶叶它可以进入到新包装，到底是西湖区的，总共是196平方公里的，这么大的一个区里面，什么茶叶能够进入这个包装，还是都可以进入到这个包装呢，我们来看下一个题板。我们看到龙井茶有，一级保护区和二级保护区，那总共是168平方公里的区域，涉及到西湖 转塘 ，双浦和留下四个镇，在这里还是刚才我们几个问题，两位怎么看。

商建农（西湖区龙井茶协会）：西湖龙井茶区域范围，杭州有很明确的，叫《西湖龙井茶基地保护条例》，就是你刚才说的168平方公里这个区域。

主持人郑煜：今年新上市的龙井茶，是不是他们已经开始换包装了。

商建农（西湖区龙井茶协会）：没有，今年是试点，因为我算了一个，今年使用这个包装的比例不到2%。

主持人郑煜：我问下卢董事，你们公司这个茶企，有没有用这个新包装？

卢江梅（经销商）：我们已经申请了一千套，目前还没有使用，因为现在高品质的茶叶，我们的客户他需要一些，我们企业自己个性的包装。

俞柏鸿（评论员）：我倒是这么看，如果说我们是推广西湖龙井的品牌出发，去统一包装无可厚非。但关键的问题是现在目的很明确，我们是为了打假。作为中国茶叶第一品牌的西湖龙井，它遭遇山寨，它的原因是不是由于穿了那个马甲，好像不是。作为杭州人我们都喜欢喝西湖龙井，而且每个人的爱好还不同。另外我们也知道 ，这个盒子设计得非常精美漂亮，但是现在设计得精美漂亮的包装物，可以说没有任何的技术难题。我担心的是以后倒好了，外地人以前买西湖龙井，他还看看里面的品牌，以后我只要看包装。但是这个包装当中，出现李鬼怎么办，也就是说大量的外地开始仿冒我们的包装怎么办。另外刚才你也说我们按照产量。我是一个茶农，我说我生产一千斤，你给我一千斤的盒子。我这个人居心不良，狸猫换太子，我把假茶叶全部装在这个里面，我把真的茶叶用其它的原包装去卖掉，这个又如何定夺？

商建农（西湖区龙井茶协会）：应该说我们这个包装是一个形式，实际上管理的话，还是有我这个防伪标识。他要是拿着茶农标去换防伪标志。

主持人郑煜：去换你手上这个。

徐敏（浙江大学）：那商会长我觉得你既然有这个，我觉得这个好像有一点多余。

商建农（西湖区龙井茶协会）：你听我说，有些茶农根本不可能去印制包装的，就是靠原来一些通用包装，你不给他们一个出路，因为我今年是试点的话，只有一个包装  ，明年我可能会有系列化包装，有七八个包装，有一张纸就是滚包的，也是有的；有高档的，有中低档的，也有的，他们有个选择的余地。

徐敏（浙江大学）：我还想插一句，西湖龙井本来是一个，现在又是申遗，又是非物质文化遗产，为什么是一个喝的东西，是非物质文化遗产，恰恰说明它文化内涵很多。所以它在表现上，应该表现形式是很丰富的。也许今后很多人喝龙井，也许真的喝不出它和其它茶的区别，他喝的可能就是它的那种文化的味道。这个东西是特别我觉得要体现在包装、茶具上面。假如我们所有的龙井茶叶，都是以一种形式来包装，而这种形式当然也不错，但绝对是属于很平常的，不是说百花齐放的，有创意的这样一种。我倒是觉得我们的协会要管，因为我们要珍惜我们自己的茶叶的品牌，因为现在李鬼特别多。但是另外一个，我们也要提升西湖龙井在消费者心目当中的一种商品的价值地位。那我觉得如果是一种包装，肯定是不利的。

主持人郑煜：所以在这个时候我们这样，刚才是我们大家在讨论包装的事情，我们来看看网络上，网友对杭州目前推出的，西湖龙井新的统一包装，他们是怎么看的，有请我们的网络观察员。

网络观察员：好的，主持人。西湖龙井也要换包装，进行重塑品牌了，作为网友还是有挺多担心的。“纸飞机”说，新包装对防假的意义不大，你看阳澄湖大闸蟹，一样有防伪的标志，最后怎么样了呢，仍然是鱼龙混杂，仅靠抽查根本没有办法全面监督，消费者更是很难辨别茶的好坏。“馒头山”建议，要为新包装增加防伪标志，另外包装也要经过设计才好，这样送礼也体面些，有些网友持保留意见。“意逍遥”觉得，包装肯定是大势所趋，有利于品牌推广，只要配套管理跟得上，制定政策严加防范造假，“统一着装”还是有利于促进，杭州茶都文化的宣传与传承的。好。我这里的情况就是这些。

主持人郑煜：好的，这是我们观察员从网络上帮我们反馈的信息。为做这个节目，我们的记者也到市民当中，进行了调查，我们来看一下我们的vtr，市民们是怎么看的。

VTR

解说：西湖区龙井茶产业协会今年推出了统一的新包装。杭州本地消费者对换包装有什么反应呢？新包装会引起消费者的更多关注吗？记者对此进行了调查。在茶叶市场记者走访了许多茶叶店，发现目前茶叶的包装真是五花八门。材质式样各不相同。出了一半铁罐子加盒子的包装，很高档的还有用陶瓷罐子或锡制罐子，或者使用绒布和木质的盒子等等。比起这些包装，西湖龙井新包装并不算显眼。记者随机采访了几位准备尝鲜的市民表示，包装怎么样并不重要。

市民1：我从来不买包装漂亮的茶叶。

市民2：其实我买茶叶，包装特别精美的也不好的。

市民3：简包装就可以。两个铁罐子，一个盒子，下里面能够看得到。前面能够看得到里面的盒子就OK了。

解说：采访中许多市民表示，西湖龙井属于高档茶叶，购买的时候他们最关心的是茶叶本身的真伪问题。一般他们会直接找茶农购买，或者干脆去专卖店。至于茶叶本身的包装，他们并没有太多在意。

市民4：根茶叶还是有关系的。茶叶好一点，包装好一点。

市民5：不要太胡里花俏的那种，那种好像不实惠，再说里面茶叶质量也不一定太好。

主持人郑煜：我们看到了刚才片子里面，包括网络上网友给我们的信息，提供大致一种倾向，有人说这个东西还不错，可以提升整体品牌形象，但更多人提到这个事情，我买茶叶的时候不需要看品牌，我只要去茶农或者专卖店去买，我要的茶叶是真正的西湖龙井茶。

俞柏鸿（评论员）：我这里插一句，刚才有一个网友，就提到了阳澄湖大闸蟹，当时阳澄湖养殖协会，推出这个戒指的时候，我们也欢欣鼓舞，认为以后可以吃到正宗的。等到我这个消息看到，我记得是十月一号，我赶到了阳澄湖边上的时候，在一家小店吃的时候，我看到一个没戴戒指，我说你这个不正宗，他说你是不是要戒指，你要么拿去吧，我一看就是一个编织袋一袋，他说你要多少你留点纪念吧，我们反正两分钱一个，你要你全部拿走吧。等到后来我发现杭州的市场上，原来还不敢假冒阳澄湖的这些螃蟹，都套上戒指了。我们这个罐子和它这个戒指，会不会重蹈覆辙，这也是个担忧。

商建农（西湖区龙井茶协会）：我们这个防伪是由防伪标识的，防伪标识的数量是一定的，根据产量来。

主持人郑煜：你怎么能控制，产量是估算的还是怎么样的？

商建农（西湖区龙井茶协会）：产量是根据原来的实测出来的，比如说一亩地是25公斤春茶产量。产量的话应该是根据，政府农业管理部门，都是测产测过的，基本上还是认定是可行的。因为我们这个防伪系统，里面有个数据库的，外面的东西可以假冒，但是它如果说查询，电话查询、网络查询的话，如果说你这个东西，防伪码来查询的，要是查询过的，他会告诉你，你这个号码已经查询过的，谨防假冒。如果这个防伪码不是的，一个序列码、防伪码不对牢的，马上告诉你这个不是真的标签，是假冒标签。

俞柏鸿（评论员）：这个方式好，也就是说查到这个茶农是谁。但我又在想了，如果你没有这个统一包装，我只要有这个标志，我用过去的盒子我贴上也是可以的。

商建农（西湖区龙井茶协会）：应该说我刚才也说过，我这个包装主要是为了取代以后市场上通用包装，我通过执法以后把它打掉的。茶农他要买包装哪里去买，就是要用这种包装，因为他自己去印不可能的。

徐敏（浙江大学）：如果茶农自己拿一个牛皮纸，包一下，贴这个也OK的。

商建农（西湖区龙井茶协会）：也OK的，OK的

陈春良（浙江工商大学）：我觉得这里面他这种做法，为什么统一包装呢，因为统一包装相当于，有一个好处就是，对很多人而言，他简单就要看包装就OK了。像那种有熟人关系的，他还是可以自己去找的，对不对？这个相当于就简化了一些程序了。在这里面他就可以找到这个原产地，这是第一。第二还有很重要的，我觉得这个包装，对刚才商会长提到的，像这种茶农也好。因为对于一般的茶农而言，在这个市场上他做这样一个举措，要规范得更多的是茶农的行为，而不是像卢总他们大企业的行为。因为大企业有他自己的牌子，他很重视这个牌子，对不对？对茶农的行为而言，我觉得用这样的手段把他框牢以后，对茶农而言，你要对自己的行为负责，对吧？所以我觉得主要是规范，这个小的这部分，比较散的这部分生产商的情况。

俞柏鸿（评论员）：下次你对茶农有好处以后，对我消费者没好处了，因为我到茶农家里去买过茶叶。比如说卢总知道的，他给我三个盘子，告诉我这是一级的 ，这是一千的，这是四百的，这是六百的。那么好了，以后他是好了，把一千的也不要装了，以后四百的全部装在里面。

黄文富（工商局）：包装仅仅是个形式，品牌的保护也好 培育也好，最关键的还是你的品质，对，就是我们的茶企 ，我们的茶农，你怎么样来自律，你怎么样来珍惜你手中这个资源。

其实很多现在我们去茶农家去买茶，他给我们的未必也是，真正的西湖龙井茶。在这个情况下假如通过这个东西，你觉得可以让你周边这些村民，卖的非西湖龙井茶，变成都卖西湖龙井茶吗，有这可能性吗？

翁长奎（茶农）：不一定。

主持人郑煜：也不一定 。为什么？

翁长奎（茶农）：就是掺也掺一点，掺也掺一点，里面掺个几两也掺一点。

俞柏鸿（评论员）：郑煜所担心的，我倒怕他会更加变本加厉。以后好了我去买的时候，他说你怕什么，统一包装的，监管过的。以前还好，他要打开全部让我看过，当着我的面包装 封箱封好。以后这一块如何监管，我倒是最担心的。

翁长奎（茶农）：作为茶农来讲凭良心做事，把真正的龙井茶装进去，不要掺假冒的。他买了以后明年又来了，假的放进去他明年就不来了。

徐敏（浙江大学）：杭州人还好一点，对龙井稍微能够识辨一点，另外一个也近一点，能够买得到真正的龙井。对于远程的消费者来说，假如说他觉得你们杭州是怎么来做到，怎么来监管西湖龙井这个品牌，怎么能够做到防伪的，就是用这样一个方式，假如我是一个外地人，我觉得还是不牢靠的。就是说你有这样一个，我能够验证，我打个电话能够验证这张商标是真的，我还是不能够验证，我里边的茶叶是真的。所以我觉得像我们相关的主管部门，如果要向更多喜欢喝龙井的，喜欢龙井茶的人来表示，我们能够管好龙井茶的话，我个人觉得还需要有，说出去的这个举措要让他们听了，这样的话是可以的。

俞柏鸿（评论员）：我也并不是说，一味地反对统一包装，关键它是系统工作当中一环，它不能作为一个主项，让老百姓感觉西湖龙井要换马甲了，换了马甲以后变真了，老百姓说我没有这么弱智吧，因为关键问题是品质。

持人郑煜：我觉得是真正关键的核心点，我们通过这种新的包装，它是否能够采用到，一个作用就是真正打假，能够起到防伪的作用，我们先进广告，广告之后继续关注。

主主持人郑煜：感谢朋友们广告之后，继续关注圆桌会。我们先来看一个题板。这是我们网络上的，微博上两个朋友给我们留言。我们选出了一个叫“楚彤妈”说，她说换了新包装不够档次，未必适合送人的需要，这是一点，她是担心送人不够体面。第二个网友“GIGI”他说了，换包装只是换个形式而已，根本杜绝不了假货。我从来都是向熟识的，就是认识的茶农买新茶的。当然前面说了送人档次不够高，在今后刚才商会长说到了，会推出一二三档次的包装，我觉得这个可以解决。关键最重要的是包装怎么来解决里边装的内容是真品。

商建农（西湖区龙井茶协会）：一块的话是我们也要依托工商、质监，加强市场上一个抽查力度，如果抽查出来的是，级别不对的或者是假冒的，我们会有处罚比如说这个。

主持人郑煜：怎么个处罚？

商建农（西湖区龙井茶协会）：防伪标志我就不发了，或者是包装不给他定制了。今年所有用我这个统一包装的话，都是签订的承诺书的，不能流通，不能买卖这些包装。第二块对茶农这块，我们是要建立一些集中包装中心，专门有人在管理包装和标识。

主持人郑煜：两种方法来保驾护航。

俞柏鸿（评论员）：但我感觉更多的还是一种自律，黄处说的要靠茶农和企业的自律在做，但是这个是比较苍白的，关键问题是，我们如何去监管他装茶叶的这个过程。

主持人郑煜：这块我想问一下，到底是行业来监管的，还是在流通领域，是黄处你们工商这块来管？

黄文富（工商局）：统一包装也好，加贴防伪标签也好，这个都是其中的手段之一。靠单一的手段来保护，西湖龙井这个金字招牌，可能力度远远不够。我们想一个要宣传领先，加大宣传力度，要科学地描述西湖龙井的特征，让消费者和市场来提高对西湖龙井的认知度，这是一个。第二企业跟茶农如何自律的问题，这个也是非常关键的，其实是个核心。第三块职能部门如何来行使职权，来加强监管。因为今年是第一年，我们选择态度还是推真、保真。推真就是我引导我们的，茶叶协会也好、茶农也好，就是诚信经营。你要诚信，你要自律，你要珍惜手中的这个品牌，保真就是保护我的真品，就涉及到一个打假的问题。作为工商部门来说，我们紧密地和茶叶协会，他是因为商标的注册人、权利人，我们把我们的工商的打假，跟茶叶协会他的权力、注册人，他的维权结合起来。把我们的日常监管，和专项整治结合起来，追根溯源。

陈春良（浙江工商大学）：现在这个有个商标注册成功，跟以前这种防伪还不一样，刚才黄处也提到，这个商标如果使用过程中，其他人如果用这个商标品质不行，到时ok 你侵权了，工商部门可以追究你责任的，我觉得这是一个很好的抓手。

商建农（西湖区龙井茶协会）：西湖龙井是从，2001年开始实行的基地保护，那么也实行了全程防伪标识保护，也实行了我们协会授权专卖店方式。我们协会要让消费者能够买得到，正宗西湖龙井茶，我们也是推荐他们到各个企业开办的专场店去买。因为我们专卖店有个管理办法，不是任何一家企业，都能够申请专卖店的。

俞柏鸿（评论员）：这里我插一句，比如说路易威登LV，这些国际品牌，大品牌、知名品牌、奢侈品，它的全球实行的都是专卖店，我们的西湖龙井有没有这种可能，不但在杭州乃至全国，你要去买西湖龙井，必定是在专卖店买的，专卖店就不存在统一包装的问题，所有的包装只要是经过，你行业协会许可、管理，这个就比较好。

商建农（西湖区龙井茶协会）：我们有，我们从2001就开始有，目前是37家，全国各地。

俞柏鸿（评论员）：现在问题是，不是专卖店同样可以买西湖龙井，当然现在是市场经济。

徐敏（浙江大学）：专卖店如果买的话，是不是确实能够保证，百分之一百是西湖龙井？

商建农（西湖区龙井茶协会）：专卖店我们都是选择的一些品牌企业，比如说像卢正浩牌、贡牌、御牌这些品牌企业。而且要申请专卖店是有个门槛的，要申请一家专卖店，必须要销售3吨茶叶以上的，一些小公司，一些信誉不是太好的公司，我们是不给他开办的，这是一个。第二我们专卖店每年要年检，要进出帐等等都要是很明确的，从哪里进的，要溯源的。

徐敏（浙江大学）：这是中间有没有，专卖店在卖茶叶的时候，会有暗访，比如说去买几斤回来，然后去检验一下。

商建农（西湖区龙井茶协会）：目前为止我们专卖店，有一些出售假冒的好像没有碰到。

陈春良（浙江工商大学）：相当于这是多种方式的做法，现在来说比如说，你让很多小的茶农去开专卖店，我觉得也不现实 ，这是一个。第二个我觉得现在，这个你无论是哪种方法，无论是这种统一包装，还是这个防伪，你说要达到彻底的防伪或者说打假，这不太可行，也不太现实。对我们而言更好的一个问题，我觉得应该是，确定一个在目前约束条件下，什么是最好的一个监管到什么程度。现在用这种条形码或者专卖店，现在这种考核方式，考核成本下降了，大家可以到专卖店买到好东西。你现在可以识别那些造假的人，这个更加容易一点，使得造假成本提高，但是你能杜绝造假吗？不行。现在无非说，我们现在在市场的结构下，这种大的企业走专卖店的牌子，对于小的企业相对分散的，我觉得这种方式对他们的规范，是个好事情。

俞柏鸿（评论员）：但能不能像卢正浩牌呢？我知道你们是这样的，因为信任他的品牌，他的价格可以卖得出，所以他作为一个龙头企业，茶农卖给他他去收，他再用自己的专卖店销到全国去。

徐敏（浙江大学）：这是一种。还有一种比如说像我们翁大伯他们，比如他是一个可信赖的茶农，我们防伪标志，有茶农标志，有什么标志，我这个可依赖的茶农，也可以授一个牌子。如果不给农户一种长远的品牌价值，他要做一个眼前牺牲，他是很难的。

主持人郑煜：行业内茶企，包括茶农 行业协会之间，对于这个事情，是各自存在各自的观点的，那么因为他们有各自不同的，出发点和利益点在里面。今天我们节目先到这儿，明天我们将继续关注这个话题，感谢收看本期圆桌会，明天同一时间，再见。

再说几句

商建农（西湖区龙井茶协会）：在购买西湖龙井时候，你要注意三个方面。一个是认品牌，第二个是认定西湖龙井茶的防伪标识，第三个有些消费者，可以到我们协会授权的西湖龙井茶专卖店去购买。

翁长奎（茶农）：一看颜色，真正的龙井茶，现在高档的，是黄绿，黄里面带绿，这是高档；中档的翠绿，不是黑的，很翠的；低端的者黑的，这是一个。第二个是闻，高档茶都很香。第三个是喝，泡一杯喝喝，我们西湖龙井茶，喝起来口味是很清。甚至比较好的茶，还有点甜味。