4月10日：老小区的“幸福电梯”何时美梦能成真

主持人张平：好，这里是我们圆桌会两会特别节目“圆桌谈两会”。我们都知道杭州现在已经步入了老龄化社会，目前在杭州每年有4%这样一个速度老年人在递增。老年化的结构，目前杭州大概有16.9%，将近17%占到老年人生活在我们这个城市里面，可能将近120万人。所以在这次两会当中，政协委员提出一个提案和议案，要关注老小区当中，居住那些老年人的出行问题，就是老小区装电梯这样一个问题。在我们昨天节目讨论当中，可能我们讨论到了目前推进这项工作，最大的难点就在于老小区装电梯，一层二层这样的一些住户，他们的利益受到了影响，所以他们成为坚决的反对者，这也是使这项工作，难以推进最根本的一个原因。目前如果要推进这项工作，该怎么解决这些问题，还有这些经费该怎么进行运作，一二层住户利益该怎么平衡，等等一系列的问题就是我们今天，要探讨话题的主要内容。在节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市人大代表樊德珠；杭州市政协委员林蔚；杭州市房管局危改办书记王荣；杭州市城建开发集团有限公司总经理助理李锡国；西子奥的斯电梯有限公司现代化更新不高级经理钱鑫慧；市民周国光、林国庆。

主持人张平：之前我们记者也进行了一个调查，进行了一个了解，其实给老小区装电梯，目前在咱们国家已经有非常多的先例了，在北京、广州、上海，他们都已经相继推开这项工作了，有请信息小灵通给我们介绍一下，他们是怎么做这项工作的。

小灵通：好的，主持人。从2010年开始，北京、上海、广州、厦门等陆续出台了《既有多层住宅增设电梯的若干指导意见》，对所需的资金、申请手续、后期管理等方面进行了规范。我们先来看一下广州。在广州目前已经成功地为500多幢楼安装了电梯。我们再来看一下上海，在上海静安区，结合旧区改造通过多层住宅，加层加装电梯并腾空底层场地，一并解决了老小区缺乏公共服务设施等困难，提高了百姓的居住品质。在普遍关注的资金筹措问题上，各地也想了不少的好办法。上海市政府就规定，加装电梯的改造资金模式是，市里出一点、区里出一点、物业产权人再出一点。上海电梯协会还最近提出了建议，应该使用刷卡电梯，住户在每次使用电梯的时候，就进行刷卡，而维修费也就可以据此来支付了。去年5月厦门市政府出台了规定，老旧住宅加装电梯的住户，可申请提取房屋公共维修金和个人住房公积金，同时政府还将补助，50%的资金支持电梯加装，剩下的50%则由业主出资。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

主持人张平：好，谢谢，这就是另外一些城市他们的一些做法，大家看了以后有什么感受？

樊德珠（市人大代表）：我是在去年的建议当中，我就提出来因为对一楼住户的这种补偿机制，可以由政府在规划条件允许的情况之下，允许他在电梯旁边搭建一个阳光房，对他作为一种补偿。二层的住户露台可以给他使用，阳光房上面的露台，我是这样建议的。因为这样资金是花得最少。因为一楼腾空的话，政府要有一个产权置换的，花的钱是比较多。包括你顶楼建设的话，技术上或者规划条件允许，会有更多的一些问题，所以我当时是这样考虑的。就是在一楼给他再加一个阳光房，政府送他一个阳光房，二楼把阳光房的顶楼变成露台，他可以晒被子解决阳光的问题，他们的损害有一个利益的平衡，让他可以考虑到，我自己获得了一些利益的补偿，所以说他也同意你上面加装电梯，我当时是这样考虑的。

主持人张平：我们问一下朱女士，她就住在一楼，如果说樊代表提出说，作为补偿再给你加一个阳光房，送给你一个阳光房。

朱素兰（市民）：那我也不见得同意，本来我房子就够大了。

主持人张平：因为她条件非常好，她的生活可能比较富裕，她不在乎这点面积给她，她坚持不能有噪音，不能挡我的阳光是吗？

朱素兰（市民）：比如说这个小区确实还可以造，大家都不影响的，或者说一点点影响那无所谓。我们小区本来路很窄很窄，再弄电梯的话根本不像样，走路都没有办法走，退步都没办法退，现实的地方你们可以去看的。

樊德珠（市人大代表）：实际上不一样的地方，可以采取不一样的方式，因地制宜。

林国庆（市民）：这个地方这样行不通，我们可以做其他的方案，能不能往里面放一下，比如说楼道电梯，或者是其他的形式，这个没关系的。在你这楼道里面，在你楼梯上挂一个电梯，通过简易的内挂电梯，可能会有点噪音你能忍受吗？噪音是可以控制的，多少的噪音你能够忍受？

朱素兰（市民）：按国家标准可以了。

主持人张平：你还是想享受电梯房一样的，他们是什么样的噪音，你这就要什么噪音，稍微响点你也不同意是吗？

朱素兰（市民）：超出这个范围也是不行的。

主持人张平：这就是一楼非常坚持反对的朱女士看法和意见。对于上海这方面的做法，大家还有什么看法？

林蔚（市政协委员）：加层的做法我觉得还是比较好的，加层的做法除了作为物业使用外，它还可以进行出租，出租所得的费用，可以用做电梯日常的维护和运营的费用，这样一来可以减轻居民的负担。

主持人张平：你是觉得把一楼的住户置换到顶楼再加一层，把一楼作为公共房出租出去，这个费用维护电梯费，这个根据房屋楼层设计的承载能力，根据不同的条件。

林国庆（市民）：你这个办法也是好的办法，你这个办法也是很好，都是可以实施的可以操作的。

主持人张平：李锡国你们是怎么认为的？我知道你们也是为此动了不少脑筋。

李锡国（城建集团）：这个方法也是不错的，我们更倾向于另外一种想法，直接给一楼的住户经济补偿，这部分费用哪里来？从三楼开始，二楼不用承担。从三楼开始按一定的比例出资，至于给一楼的住户补偿多少钱，到时候还是按具体情况来看。

林国庆（市民）：我插一句 也可以选择性的，可以选择阳光房，如果有可能的你有这个空间，我给你建一个阳光房，二楼的也不影响。如果说他不要阳光房，面积够大了，补贴你点钱怎么样，可以考虑吧，可以商量一下。对他来说他经济条件好，那就献爱心嘛。

朱素兰（市民）：几百万的房子买了去，我会在乎你30万50万的钱？

林国庆（市民）：补偿也不会那么多，就是说，象征性的，象征性的，完全是爱心问题了。

主持人张平：就看是不是为那些老年人，想一想的问题了，李锡国你们认为用利益补偿的方式。

李锡国（城建集团）：经济补偿方式，经济补偿最直接，如果外面搭阳光房或者什么，还是一个更复杂的东西，根据我们现在杭州市的，一些老房子的建造，它的结构或者建造的时间，一定要看它的结构能不能承受得了，第二它的年限跟这个也有直接关系，比如我们现在一些老小区，1995年之前或者再往前推一点，1998、1999那样之前的房子，楼间距很窄，的确它这个要装电梯难度是比较大的。但是对于2000年之后，或者楼间距比较大的，几乎不太受什么影响。所以对于造价补偿问题，根据地段和楼的规划不一样，必须要采用不同的方法，因地制宜。

主持人张平：因地制宜。周老先生你是怎么看的？

周国光（市民）：我想谈几点意见，第一个意见，这个事情大家确认是好事，要办总能办成的，我是这么个观点。最大的困难是可以克服的，这是我第一个想法。再一个建议这个问题不能再拖，我也拖不起，我反正见不到就算了，我74岁，有的80几岁等不起了。这个问题老是拖老是拖总不是办法，至少使老人，现在住在高层的老人看到希望。

李锡国（城建集团）：我接大伯的话说一下，对于加装电梯这件事情，杭州没有一点经验，我们只是看，学别人，看他们怎么装，有多少种方式。我觉得现在当务之急，可以考虑在条件允许的，一到两个社区或者多一点，抓紧试点。做了之后我们就知道什么样的事可以做，怎么样可以化繁就简，可以把这个事情推起来，试点是很重要的。

周国光（市民）：露出水面现在都埋在底下。

李锡国（城建集团）：等我们有经验了。

樊德珠（市人大代表）：尽快出台这方面的政策和指导性的意见，还要制定一些指导性的意见。

主持人张平：王书记，你听到现在了，其实王书记也非常为难，因为到目前为止，可能关于这项工作的专门机构，咱们杭州还有没有。

王荣（房管局）：这件事情应该说市民的需求比较大，呼声也比较强烈，市政府对这个事情也非常重视，也在研究、起草相关的指导意见。我们基本想到这样子，概括起来四句话，业主自愿，业主自愿；第二句话就是民主协商，解决刚才我们（谈到的），一楼二楼三楼四楼，不同楼层之间的利益调整问题，还是要体现协商的机制；第三句话因房而宜或者叫因地制宜，因为我们这个情况都不一样，住户经过协商以后，选择一个最佳的最合理的，都是可行的；第四句政府在政策上或者在资金上，政策上倾斜，资金上给予适当的补助。总的这件事情是好事情，但是毕竟这件事情涉及到方方面面，也是一项比较复杂的工作，可能还需要全社会共同的统一思想，多出一些好点子，把这个好事情能够尽快的办起来。

主持人张平：好，虽然王书记他的表态，似乎感觉还是挺乐观的，但是实际上这项工作，可能要推进的话还是非常困难的，周老先生说我们这些老年人，已经等不及了，还是让我们看到点希望吧。这也就是我们这次两会期间，咱们的代表委员不断在强调在呼吁，这样问题的关键所在。那么到底该怎么样能够给，周大伯他们一些希望呢？我觉得当务之急，政府真的要重视要行动起来了。到底具体我们怎么样才能行动，怎么样才能够把这个事儿稍微一点点开始推进？我们先进一段广告，广告之后我们还非常想听听，各位的智慧和建议。

分提要

解说：老校区加装电梯，涉及到哪些部门？

林国庆（市民）：我不知道下面再跑哪一个部门，我到建设局，我到房管局。

主持人张平：就光这么一个电梯要涉及到12个部门，周老伯听了以后什么感觉？

周国光（市民）：没戏了。

解说：《我们圆桌会》，下一节更精彩。

主持人张平：好，广告回来接着我们刚才讨论的话题。刚才在我们节目当中，周老先生代表老年人表达老年人的心声。他们希望能够尽快底看到希望，使这些老年人能够走下楼，去享受这样的一种人们交际交往的快乐，使他们也能够共享生活品质，是他们的想法。大家也提出来了目前来看的话，第一步就是我们政府，政府应该重视这件事。但如何来迈出这第一步，我们应该怎么着手做这件事情，你们觉得？我知道林国庆当时为了他们小区，涌金社区装电梯的事，是跑断了腿，做了几年的时间。

林国庆（市民）：五年了吧，我在五年前提出了，老小区加装电梯建议的时候，到现在我几乎是单枪匹马的在干，就是跟西子奥的斯不断的在联系，只要老百姓提出来的，他单元想建我就叫他去看，能不能建，你在前面跑他在后面支持你，他就帮我设计图纸，把方案拿到我们单位来给我看，就是他们怎么施工，我们的方案怎么弄，我们不断的沟通。

主持人张平：在你这五年当中你的苦恼是什么，你最大的问题在哪里？

林国庆（市民）：问题就是说我跑了很多单位，我们上次去了规划也来看，他也认可，我只有他认可以后我才能设计图纸，等到这个图纸设计完了以后，我不知道下面再跑哪一个部门。我到建设局，我到房管局，我又跑到相关的很多部门，反正就是说我能不能建，怎么建？其实真的是后面就是没有下文的事情，做了以后我不知道找哪个部门来。

主持人张平：就是没有部门，现在为止杭州还没有一个，具体的部门能够让你把这个事，一揽子就交给他，他就能够决定这件事。

林国庆（市民）：就像危旧房改善它有这么一个单位，这么一个部门。我原来提过这个建议，放在房管下面一个部门，他给我回复说现在杭州还没有实施，加装电梯的方案，其他城市我们还在调查研究，告诉我这么一个结果。所以我只能是说我们先做方案，等到居民都同意了，我们能够第一个来试点，我是出于这么一个出发点，把方案做好，涌金花园也是这样的。做了方案以后当时全部同意了，结果有一个一楼住户提出来说不同意又搁浅了。

主持人张平：目前来看这五年来，你就是反复跑来跑去，不断的找部门来协商来批准，再做大家的工作，再听证会，搞了五年，到现在依然还没有实施起来。

林国庆（市民）：现在还没有。

主持人张平：我问一下目前来看，杭州专门针对老小区，加装电梯这样的一件事，还没有一个专门的机构？，李锡国你们掌握的材料来看的话，是不是也是这样？

李锡国（城建集团）：对，暂时还没有，没有这样的一个领导小组。

主持人张平：可能房管局只是其中一个部分。

王荣（房管局）：电梯是一个特种设备，所以它的审批相对一般的可能更复杂，应该说一个部门两个部门三个部门，都解决不了这个问题，涉及面还是比较广的，要涉及到很多部门。所以形成一个比较有效的协调机制，确实也是必须的。

主持人张平：我们来掐指头算一下，这件事要牵扯到多少部门。

樊德珠（市人大代表）：首先规划局，规划，建设，质检，消防，环保，绿化，市政，电力，还有房管。在这里房管还不是最主要的，电力 ，自来水公司，煤气管道公司，所有公司都说到了，已经十个部门了，还有一个电信，这就11个部门了。还不算房管。

王荣（房管局）：我们可能后续涉及面多一点，比如说后续的管理、产权出资，等等这一类的工作。

主持人张平：七七八八加在一起将近12个部门。就光这么一个电梯要涉及到12个部门，周老伯听了以后什么感觉？

周国光（市民）：没戏了。

主持人张平：也不要没信心，要有信心。

林蔚（市政协委员）：应该成立一个专门的协调机构，政府牵头来管这个东西，就像是危旧房改造办公室。

主持人张平：这样的一个机构成立，针对老小区的加装电梯，也成立这么一个机构，这是第一步。第二个关于费用的问题，到底该怎么样来筹集这个费用，可能这也是目前比较敏感的一个问题。我知道在国外有一些做法，比如说像新加坡政府就提出了，它是从2004年开始的，就提出了“居者有其屋”的计划，开始政府预算了50亿元，政府出大头50亿元，为早期的祖屋进行翻新、加装电梯，居民只需要负担费用5%到12%，这么一个比例在里面。因为新加坡整个的经济条件，可能还是比较好，所以政府用这么一个办法。像瑞典政府和国会为电梯的改造研究，划拨了一个叫特别的基金款，国会通过要成立一个国会特别基金款，目的就是推出可靠、便宜，而且适用于多层住宅加装的电梯，瑞典专门做了这么一件事。首先我们看到了政府急需要成立，专门领导机构，机制这是第一点。第二点这个经费该怎么出。像刚才小灵通介绍说在上海，政府出，市里出一点，区里出一点，业主再出一点。作为李锡国你们前期进行这方面考虑的时候，你们是怎么个设想？对于经费的问题。

李锡国（城建集团）：我们开始设想政府这方面，我们倒考虑得比较少，主要费用方面还是由，楼道里的住户们来集资做，但是这是考虑到一种情况，或者是比较少的。对于有些社区里面，经济实力比较强的那些社区，这个完全可以实现。

主持人张平：如果说一台电梯是50万，这个楼房可能只有6层或者到7层。我们排除到1到2层，等于说是4到5层，4到5层一般来说住户是两户人家，8户左右，也就是8到10户的样子。8到10户50万这样一个资金，我觉得可能负担还是比较重的。老小区那些老年人来说，他们的生活基本上没那么富裕，都是靠退休金在生活。要六七万一户平均。周老伯你的经济条件可能还不错，如果让你出六七万你愿意吗？

周国光（市民）：说实在的我出个五六万问题不大。但是这个问题，这个条件一公布，这个事情好多人又要反对了，好多人又不会同意了，又碰到一个槛。那么多的钱，我的话倒可以。我的意思是这样，你看看新加坡、香港，政府代装的，全部都是政府出。假如说按照新加坡的方案，我觉得平均收10%出个10万，我估计这个可能还比较接近现实，可能有些人做做工作还可以。对大部分住户来说老小区是有些问题。

樊德珠（市人大代表）：如果这样的话，政府的这种行为就没有意义了。不是用户自己了，变成一种商业利益的交易了。

周国光（市民）：我本来自己想装的，我自己搞结构，我自己搞了一个台子，跟那个房子根本不相关，两面之间有个走道，升降机上去了10万元也不要，他说不行的 ，这个东西安全问题谁考虑，说不行的，这个肯定不行。一个人装的话你占用了公共通道，有的人搞机械的我搞电动的，他说不行的。

主持人张平：林国庆。你们小区试装的时候，你们的费用是怎么计算？

林国庆（市民）：费用当时是说按层来算，一层二层不出钱的，三层开始，三层少出一点，四楼再加一点，上面出得最多，6楼出得最多，那是按比例上去。

主持人张平：按照你们这个比例最高出多少？

林国庆（市民）：如果说楼上的话有五万的或者六万的 ，或者八万的，顶楼肯定是一点问题都没有，剩下的钱我包了都没问题，顶楼是最需求的，四楼无所谓 ，三楼没关系，出一点就出一点，我一楼二楼还能享受一下。一楼二楼根本就不行，你还要倒贴他，这是两个概念。还有一个方案刚才上海还是哪个地方，就是刷卡，当时我也想到要刷卡。我用一次刷一次卡，这个费用我自己掏，对我自己掏，我按照刷卡来，有的人不是不同意吗，四楼我不出钱，我现在我不装，但是将来他有一天要用了，你必须把这个钱付上，用卡。

主持人张平：咱们先说基础筹建的基金怎么来，你们还有些什么建议，比如说一种方法像新加坡政府，基本上业主承担5%到12%，这样的一个比例，周老先生也表态了，如果说让我出10%，比如说50万10%是5万，5万他是能够承受的。

樊德珠（市人大代表）：10%也是所有用户分摊以后的，分摊以后的，不要5万了，不要5万了。

周国光（市民）：我住在5楼3万，6楼几万。

主持人张平：这些还是能够承担的，这是一种方法，还有一种方法说是能不能够，动用公共的维修基金？

樊德珠（市人大代表）：公共维修基金涉及到这些老房子，他原来没有交过的，他不享有这个权利的。他没有这个钱，所以说资金的筹措，估计也是一个很大的问题，也是一个阻碍它很大的问题，到底谁来出这个钱，这也是一个问题。这可能还是更大程度的，需要政府对这个方面的支持，重视。

林国庆（市民）：危旧房改善以后，政府出那么多的钱，在电梯上面老百姓自己出一部分，政府再补贴一部分，这个完全也是会做到的，合情合理的。

主持人张平：比如像上海一样，市里出一点 区里再出一点，有可能业主自己再出一点，三方共同筹措，有没有可能这个相对就会好一点。

林国庆（市民）：这个经费真正意义上不是最大的问题，最大的问题首先是，要有专门的一个机构，不能像跑12个部门这么跑。再一个就是我们怎么样来统一认识，使一二户互相之间的意见能不能够统一。第三如果有条件的小区，能够做试点先做起试点来。

李锡国（城建集团）：对，我是比较赞成这一点，做起来我们把经验积累起来之后，可能看似复杂的问题，很多方面就变简单了。

主持人张平：话题讨论到这儿其实已经非常明晰了，这些建议和观点。今天我们的代表和委员都到了现场，包括我们的政府官员都在现场，我觉得对于大家提的，这些所有的建议和看法，我觉得你们的提案和议案，可以更充分的在两会期间，赶紧把它给完善起来，再递交上去。而我们的职能部门，我们的王书记他虽然只是一个方面的，他在现场是不是听他的建议以后，回去以后也可以反映一下，怎么使这个方案，让我们的周大伯能够尽早地看到希望。

周国光（市民）：那就拜托大家了。

主持人张平：今天所有在座的人当中，可能这样一种心情，这样一种迫切的需求，就是我们的周大伯了，所以在节目的最后，周大伯可以对我们电视机前，再说说你的心里话，让大家更能够了解一下老年人这样一种心理。

周国光（市民）：从我发信起到收信，到今天参加会议，至少杭州电视台对这个事情很重视，召集了有关领导，非常感谢。我就希望早一点解决，让我们看到希望。

主持人张平：好的，早点让杭州的老年人，我们这些爷爷奶奶，能够早日过上这样品质的生活，这个真的需要我们大家共同的努力，同样我们也需要得到，像朱女士一楼住户的支持，大力的支持。

朱素兰（市民）：不是我一个人说了算的。

主持人张平：当然你如果能够支持的话，问题也解决了一小部分。在这儿我们再一次也呼吁一下，这件事情不是一个小事，杭州有120多万的老年人，他们也希望能够得到生活品质的享受，所以我们大家共同来努力，我们政府应该重视起来，一起来使我们这些120万的老年人，能够共享我们的生活品质。谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友们的收看，我们也非常需要得到你们的支持和建议，欢迎拨打热线89912345，我们等着你，好，再见。

再说几句

林国庆（市民）：还是比较好，大家都是支持这项工作，能为杭州的老年人做一些好事，也希望尽快能够成立这么一个组织，来操作这件事情。

钱鑫慧（西子奥的斯）：应该跟国外一样，像瑞典 像日本，专门有一些相关部门可以找得到，去办这个事情，现在是我们找不到，这个事情，怎么办、怎么批，这个流程不清楚。