4月13日：节假日 如何缓解景区交通拥堵？

总提要

解说：节假日西湖景区交通拥堵成两会关注焦点。

汪毓梅（市人大代表）：提倡电动出租车，在景区小范围里面，可以循环起来。

倪小蒙（市政协委员）：要确保公共交通的优先权。

解说：造成拥堵现状的原因是什么？

孔万峰（公安局交警支队）：有居住的，由过境的，有吃喝玩乐的，还有风景欣赏的。

吕剑（城市规划博士）：过境的比例比较大，游客的游量引起的交通，占它的饱和度也很高。

解说：如何缓解节假日西湖景区交通拥堵的问题，《我们圆桌会》今晚讨论。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》两会特别节目“圆桌谈两会”这样的一个节目现场。我们都知道这段时间以来，我们连续关注了两会当中我们的人大代表和政协委员就一些民生的话题一些提案和议案，我们都进行了相对一些逐步的讨论。那么今天我们依然是关注这方面的内容。在这次两会当中有一个话题，我们的代表委员都进行了热议，就是关于我们景区的一个拥堵的问题。到底怎么来破解这个拥堵的问题呢，这就是我们今天这个节目讨论的主要内容。那么在节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：市人大代表汪毓梅；市政协委员倪小蒙；浙江大学新闻传媒与社会发展研究所副所长徐敏；杭州市规划局城乡规划处处长章建明；杭州市公安局交警支队道路秩序处处长孔万峰；杭州市城市规划设计院博士吕剑；新闻评论员毛小榕；市民宋忠赤。

主持人张平：我们今天主要议题是关于景区的拥堵问题。因为在这次两会当中，我们的人大代表，还有我们的政协委员，他们两个都提出了议案和提案，都是这方面的一个话题。你们为什么会关注这么一个问题？

汪毓梅（市人大代表）：因为现在每到旅游高峰的时候，游客越来越多，景区里面的交通就拥堵。现在不光是本地市民有这个反映，而且外来的游客也感觉到，到杭州来旅游变成一种负担。尤其是自驾游，在景区里面根本就走不动。应该说对杭州的旅游事业，我觉得还是有影响，景区人流量、车流量，怎么去进行管理或者限制，我觉得还是很有必要。

主持人张平：所以你就提出这个议案。

汪毓梅（市人大代表）：对。

主持人张平：倪小蒙是我们政协委员，他这次也是提出这样的一个提案，也是这方面的内容。

倪小蒙（市政协委员）：其实这样。因为刚刚我们汪代表也讲过了，景区里面客流的现状逐年剧增，但是就现在我们看，如果单单依靠交警部门，他通过管理的手段去解决这个问题，现在就是说压力很大，所以我们还是希望，引起更高层面的关注，从更大的更广的范围，从宏观上去考虑，去解决这个问题。

主持人张平：所以这次你这次提案当中，主要的一些内容是吧？

倪小蒙（市政协委员）：对。

主持人张平：我想我们清明小长假刚过去，对清明小长假杭州整个的拥堵情况，我们每个杭州市民是记忆犹新，到底是拥堵到什么样一个程度，我们来听听很多人对这个问题的反映，我们来看段VCR。

VCR

解说：这是一组4月7号，清明小长假期间，杭州西湖景区南山路繁忙的景象，对于这样的景象，西湖风景名胜区交警大队的周熠警官记忆犹新。

周熠（交警）：（大家）一直在排队走，北面一直排到涌金门，这边一直排到隧道口（万松岭）。

解说：据周警官说，路边车辆排起的长龙至少有3公里，景区通行效率极低。

周熠（交警）：时速大概10公里也不到，因为大家都在排队通行。

解说：拥堵的交通，从太子湾公园的游客人数得到了进一步的佐证：清明小长假，太子湾公园每天的人流就超过10万，最多的一天更是达到13.3万人。

周熠（交警）：从早上8点多开始，南线景区、北线景区，一些热门的景点周边，停车位都是出于饱和状态，这个饱和状态一直要持续到下午5点左右。

解说：据了解，去年以来，尤其是西湖申遗成功后，节假日景区交通拥堵的状况日益加剧。逢“假”必堵，几乎成了景区交通的真实写照。拥堵的时间越来越长、拥堵的区域越来越多，这些不仅影响了游客兴致，也使遗产保护面临着更严峻的挑战。

王师傅（司机）：节假日到景区来就是一个堵，乱。

周师傅（司机）：堵车的话那是说不准的，有的时候两个小时也有，最少要一个多小时

司机：如果周六周日，就跟停车场一样，我们都不想进来；如果是空车的话，都不往景区走的，做不出来的。

主持人张平：好，这就是我们对那个时候，堵的一个情况，大致的一个记录，怎么样，各位，清明小长假当中你们都在哪里，徐老师？

徐敏（浙江大学）：我就没敢出去。我觉得我已经很多年了，我已经很难享受到杭州的风景。

主持人张平：宋忠赤，你怎么样，清明小长假在杭州吗？

宋忠赤（市民）：我在杭州。

主持人张平：景区去了吗？

宋忠赤（市民）：我没有去，我是有别的事情去了，我没有去景区。但是节假日的景区我是有过体会的。因为过去过往的几年，节假的时候我是去过的。即便我没去，我也能想像得到那幅情景。那么实际上这几个长假，是把它平时的那些，把这个问题给放大了，放大了就特别突出。不管是游客还是我们当地市民，如果要去的话，就深切地感受这个问题。

主持人张平：孔万峰？

宋忠赤（市民）：警察先生最有发言权。

孔万峰（公安局交警支队）：也不是，作为我们交通管理者来说，我就说2号到4号清明小长假，我们交警基本上是两天上班一天休息，因为二，四号是正清明，二、四是上班。我上班就是在指挥中心。3号这天我自己也想去感受一下。我早上六点多就起来，我就骑自行车进去我去感受这个，到9点多的时候，我也被迫赶往指挥中心。我觉得已经确实是，这个压力非常大。

主持人张平：3号那一天？

孔万峰（公安局交警支队）：3号那天。

主持人张平：你是休息的。

孔万峰（公安局交警支队）：休息的。

主持人张平：你6点钟起床赶到了太子湾去感受，9点钟就又回到了指挥中心，因为当时9点钟，是不是人已经非常多了？

孔万峰（公安局交警支队）：交通已经很乱的，压力已经很大了。

主持人张平：很大了，你那天你休息你也放弃了？

孔万峰（公安局交警支队）：对，基本上都是这个现状。今年年初五，杭州西湖风景区的流量，一天是43万左右。

主持人张平：就清明这个小长假，整个在西湖景区涌动的人数，你们有个数字统计。

孔万峰（公安局交警支队）：我刚才说43万一天，一年是3000万左右。

主持人张平：就在西湖周边这个？我想问一下我们吕博士，我知道你当时是，西湖申遗的小组成员，当时也做规划的。按照西湖现在申遗成功以后，按照遗产的保护的要求来说的话，这个区域里面它有对人流，有没有要求的？

吕剑（城市规划博士）：实际上是从我们改革开放，特别是2002年西湖整治以来，实际上是对它的看法，由旅游区逐渐向景区转变。最近我们申遗成功了，实际上是由景区向遗产区。这是同一个东西的三个定位我觉得。在这三个定位下，我们对游客量也好，对交通的，针对这三种定位，也有一个量级上控制的要求。如果说是旅游区的话，按照刚才孔处的说法，其实我们实际上是希望人多多益善，可能30万、40万可能都可以，主要是多多益善。如果按照景区，因为它是有植被、文物保护的要求的，所以这个我们就要降下来，而且要降的幅度比较大。如果说旅游区的定位，是30万人或者20万人，那我们景区就要向十万人、十几万人靠。那么第三个等级，实际上是遗产区，遗产区它这个要求就更高。因为它是一个世界文化景观遗产，所以这种情况下，我们觉得就景区可能是要，在这个大基数下，假设是40、30万，要往5万以下这么靠。

徐敏（浙江大学）：所以应该是减少，要做减法，要做减法。

吕剑（城市规划博士）：要求是在提高，但是需求还是很大。

主持人张平：你看今年我们有一个数字。西湖申遗前后游客量的对比。比如说2011年10月1日到7日的时候，全市各景区景点共接待游客是1490.01万人，1400多万人，它是与上年十一黄金周相比，增长15.9%。也就是说西湖申遗成功以后，它这个品牌的效益，就它反而招来了更多的游客，他们都慕名而来，都想看一看吧，我想这种心情都能够理解，这也是非常正常的。但现在出现问题是什么呢，就如果它是作为一个遗产区的话，可能它的标准和要求，和目前大家对它的热爱程度，形成了强烈的反差。怎么办？

毛小榕（新闻评论员）：你们当时遗产委员会应该也有保证的。

吕剑（城市规划博士）：针对这些问题呢实际上，我们从在实际工作中，实际上也是一个要往，数量要往下减的一个目标方向发展。但是这个目标方向发展，不光是站在世界的水平要求也好，还是按照我们国家现在对风景区的管理也好，交通上面的目标它下降是肯定的，但是没有指标定死。比方说是景区那里，一定要车速20公里以上，或者车流1000以下，而来断定这个是不是遗产区合格，但是这个是没有一个标准的。

主持人张平：它有没有具体的标准，就它都没有吗？估计还是应该有一些具体的标准。

吕剑（城市规划博士）：现在在对遗产区，针对我们西湖的文化景观，实际上强调的是一个舒适感的标准。

宋忠赤（市民）：你觉得这个舒适度，按你个人的专业判断有没有？

吕剑（城市规划博士）：这样的，我们实际上是，现在景区的59个平方公里里面，按照现在国家的标准，它也有旅游风景名胜区的游量的一个标准。按照这个游量的标准来说，我们现在实际上是比较合适的游量大概是一天在10万左右。因为这个计算起来比较复杂，每一种用地性质不一样，但大致上我们有一个判断，就在10万左右。10万是符合，包括国际也好，国内的标准来说，是一个比较合宜的数字。但是这个10万它在不同的局部，体现得是不一样，它是很大的范围，59个平方公里里面，是建议10万比较合适。但是从我们的感觉来说，西湖现在确实在局部高峰时段，是在这个的两三倍左右，实际上根据现在的标准来说，确实是带来了一定的不舒适的方面。

主持人张平：说明什么呢，就是目前造成拥堵的一个原因之一，是可能我们一些景点，比较著名的几个景点，成为每个旅游团也好，或者是每个游客也好，大家都心向往之的地方，大家都往那边去了，这是一个原因。另外就造成拥堵的原因，还有哪些？我们听一下孔处长，毛小榕（新闻评论员）：你再给我们，通过你的工作来看的话，拥堵还有哪些方面的原因。

处处堵。

孔万峰（公安局交警支队）：从交通组织的角度来想，我们叫是我们西湖景区的，交通的结构比较复杂。不同的交通阻力都加在一起。一是旅游交通，旅游交通，第二个是过境性交通，它是我们城市的第三象限当中的一个重要的一个部分。

主持人张平：一个是旅游交通，一个是过境交通。

孔万峰（公安局交警支队）：第三个是原居住的交通，第四个商贸交通。所以西湖景区，从我们交警组织（来看），它就是一个综合体，它就是一个综合体。

主持人张平：都在走这几条路。

孔万峰（公安局交警支队）：什么叫综合体？就是我各种需求都有，有居住的，有过境的，有吃喝玩乐的，还有风景欣赏的。有四种交通混杂在里面。我们还包含着像湖滨这一带，白沙街这一带，少年宫这一带，还带着城市，就我们商贸交通跟旅游交通叠在一起。

主持人张平：你们有没有大概一个分析，比如在这些车流当中，它们各占的比例有没有。

孔万峰（公安局交警支队）：这个OD分析，我们一定是吕博士、规划员。

主持人张平：吕博士手上有吗？

吕剑（城市规划博士）：我们是在2009年的时候7月，夏季的时候，做过车流的特征调查。当时调查下来，是通过工作日和高峰的对比，都做了全天大概12小时，夜里没有做，12小时的调查，最后从调查数据的测算来说，有一个这样的基本的结论。在我们景区的一些主要的，贯通性的道路上，工作日期间大概，全天有70%左右的车流，实际上是和我们景区游览是不相关的。第二个，在我们做的这个调查中，在周末或者是小长假期间，我们现在景区的道路，普遍大概是达到90%以上。全天我们做12小时调查里面，大概有10小时左右，完全是饱和运营的状态，这是两个结论。这两个结论来看，应该说过境的比例比较大，游客的游量引起的交通，占它的饱和度也很高。

主持人张平：也就说在节假日当中一个是过境的，还有一个是游客的，造成的这样一种流量，在里面占了非常大的比例。

宋忠赤（市民）：那这个就是节假日期间，过境的比例占得多？

吕剑（城市规划博士）：节假日期间过境的非常少，这点得承认，那还是以旅游客流这部分。

孔万峰（公安局交警支队）：但是有需求的，是有这个需求的。

徐敏（浙江大学）：被拦在外面。

孔万峰（公安局交警支队）：但大部分被拦在外面。

主持人张平：好的。我们的政协委员和我们人大代表，就是在你们这个议案提案当中，你们对这些情况可能也都进行了一些初步的了解，你们最后得出的一个建议，你们觉得缓解它的建议是什么。

汪毓梅（市人大代表）：建议是这样。在节假日大小的长假，包括双休日，除了大巴以外，要限制所有的小型车辆进入。这些游客怎么用公交运行。这里想设计两条线路，南北两个环线，实行一票制，可以换乘，可以设置成20块钱12小时。他可以在一些景点，比如我们著名的几个景点，灵隐、花港观鱼这些，著名景点布点销售当天卡。这个卡可以做成收藏的形式。

主持人张平：非常漂亮的可以留下来的那种。

汪毓梅（市人大代表）：拿回去可以当做纪念。补充的一个建议也要多种选择。公交车或者电瓶观光车，速度比较慢，还有要保证速度快的。提倡电动出租车。一个本身新能源车，减少污染它是环保的，一个是环保噪声也低，它在外围做也做不过一般的出租车，为什么，他要换电瓶，电瓶的点也比较少，把它放在景区里，放在景区小范围里面，可以循环起来。

主持人张平：这是你的建议。

汪毓梅（市人大代表）：而且它的客流量也比较稳定，有这个市场，也能够把新能源车推动起来。

主持人张平：倪小蒙，我们的政协委员，你是什么样的提议？

倪小蒙（市政协委员）：我有一个观点。因为我们也看到了，在节假日的时候，西湖景区的交通状况，刚刚电视里交警也讲到，10码以下的通行速度。我认为在这种情况下，应该有一个理念，就是要确保公共交通的优先权。你要让公共交通先畅通起来，因为它的运载能力是最强的。这样你让公共交通畅通起来，对开私家车这些人，有一个很好的引导作用。他看到一种，比你开车更便捷的交通方式在。

主持人张平：其实你的言下之意，也是要禁私家车用公共交通是吧。

倪小蒙（市政协委员）：禁私家车在我的提案中，是放到最后的。我认为你如果一个非常便捷畅通的公交体系，没有建立起来的情况下，单纯去讲禁私家车，一个不现实。二是对居民也好，是对他权力的一种侵犯。

主持人张平：目前来看政协委员他们提出的建议当中，可能都涉及到一个限车的问题，包括公共交通问题。说实在我们在做选题的时候，也了解了一下网上这些网友们，他们有很多呼声意思就是说，要把私家车把小型车辆，全部把它限制掉，一律全限，不要进景区了这些车。到底是不是可行合理的，我们先进一段广告，广告之后我们就这个话题，咱们各方大家再讨论一下，看看这种办法是不是一种办法，我们进段广告。

分提要

解说：作为世界文化遗产的西湖，限制旅游大巴和保护西湖环境有什么关系？

徐敏（浙江大学）：一堵堵在那边，原来前面有一辆大巴在下客上客。

毛小榕（新闻评论员）：这就是对世界遗产的一种致敬、一种保护，也是对每一个游客的尊重。

解说：《我们圆桌会》下节继续讨论。

主持人张平：广告回来接着我们刚才这个话题。刚才我们说了，政协委员和我们的人大代表都提出了限车，景区限小型车。大巴是可以进的，这是我们代表的建议。另外有很多网友们也提建议说，所有的小车都限。对此你们是怎么看的？

宋忠赤（市民）：我先说这个我非常赞同，我特别赞赏我们这位代表女士的意见，长假期间比方说清明、端午、五一、十一，所有的小轿车，不管是私家车和公务车，全部挡在景区之外，当然还有一个例外就是特种车辆，沿线单位的车辆，还有沿线单位的居民，他事先办一个特许通行证，这是可以的，不能影响人家生活。这三天这个期间，所有的小轿车禁行，把所有的路面都让给大巴车和公交系统。平日里假日里星期六和星期天，单双号限行，这个还要看它的力度。如果说力度现在不够的话，满足不了要求的话，交警部门可以再继续加大力度，平日里就OK了，你可以进去。这是我比较完整的想法。

徐敏（浙江大学）：我觉得首先第一个是限人.不要以为限人，就好象是杭州不欢迎别人，没有这个说法。你说任何大的品牌，前提是，凡是享用这个服务的，享受这个产品的人，一定要获得高质量的享受，这才是杭州应该为所有游客做出的贡献，这是我的第一个观点。第二个观点就刚才，这位交警同志说了，我们现在西湖景区，西湖之所以它很特别，就是因为它是在城市中间，它不是九寨沟，不是张家界在一个山脚旮旯里，它稀奇也就稀奇在这一点。我下了火车走了没多少路，哗一片这么美丽的，就在这个城市中间。因此别忘了这个城市的主体，我们城市的市民。像类似的事例在世界的，很多风景旅游区都有过争论，但是绝大部分首先要保证本地人的生活。你要尽可能的，不能让把的品质降到太低。杭州都在说幸福感，只要一谈到交通，什么幸福感都没了。我觉得这是我的两个前提。在这个前提下限，首先我觉得应该限什么，应该限外地的旅游大巴，这是首先应该限的。我的理由是什么？就是外地的旅游大巴，客人从目前来看，他其实对景区的交通影响很大。你现在去看，虎跑路全部变外地大巴的停车场。另外大巴他要下客，他一停在这个地方就下客人。他一下客人还要上客人。我经常有的时候到西湖景区，一堵堵在那边，原来前面有一辆大巴在下客上客。他随地他在一个景区什么地方，一停他就上下客，这个对交通的畅通极端的影响。

宋忠赤（市民）：对不起，这个观点，我非常抱歉的向您表示反对。第一个原因是，我们说的采取措施限车，有这个必要有这个可能，也有操作性；限人没有必要没有可能，也没有操作性。因为西湖不卖票，你没有办法限人，你不是卖票的公园，你没有办法限人流量。那么第二点，我们都生活在中华人民共和国，或者大一点说，我们都生活在这个世界上。作为一个中国公民来讲，杭州不光是杭州人的杭州，杭州是全中华人民共和国公民的杭州。任何一个公民他只要有能力，他想来他就可以来。

毛小榕（新闻评论员）：从这个理论高度，比方说从人文高度，从人文关怀的高度，都可以对你的这个语言，进行极高的表彰，但是它的操作性上，是绝对不可能的，我就举一个例子柬埔寨，历经了这么多年的战乱，到现在为止它还是一个，比较贫困的国家，相对于我们中国来讲。然后在柬埔寨的巴肯山庙，每天上山的人数，它是有研制的限制。我们爬了那么多的山，两脚沾满了红灰，一大批各种各样的人，绝对不是低端游客，到那个地方老老实实排队，没有一个人敢插队。然后就事先告诉你，到下午五点钟，你就是排到了这个绳子跟前，前面是你老公进去了，你也不能进去，你就给我站在外面，今天没你的事了。这就是对世界遗产的一种致敬、一种保护，也是对每一个游客的尊重，因为你既然了，我就要让你尽情的看到，在有效的环境里，尽情看到巴肯山的落日，而不是看到前面密密麻麻了人群。

徐敏（浙江大学）：不是说要限制谁来。大巴车的游客，到此一游，好好游了吗？我觉得杭州就应该慢慢游。到了这地方，你下来，你慢慢地走。西湖不远，慢慢地走走，多好？罗马，罗马城，进了以后外地车都限。限了以后大家慢慢地游，可以游两天，游三天，不需要当天来当天走。

宋忠赤（市民）：那么现在的话还没有到那个程度，说限制人数来保护西湖的目的。

徐敏（浙江大学）：不这就是问题，这就是今天要提出的问题。

宋忠赤（市民）：那么你的操作性在哪里？

徐敏（浙江大学）：不我们的导向。

你说西湖的话，我一天只能允许10万人进来，我操作性在哪里？那你四个路口得设个人在那把点。完了就清点人数吗？

毛小榕（新闻评论员）：你不觉得今天的讨论你的话讲得太多了吗？

主持人张平：我们欢迎大家多讲话。

毛小榕（新闻评论员）：你让不让别人来说话？今天还有人在这里到现在为止一言不发。如果说我到西湖来玩，是盯着每一个人的后脑勺，在那里疲于奔命的话，到西湖来欣赏我们的，世界文化景观遗产的目的何在？对人口的限制，是我们对全世界的郑重承诺。你不要打着就是说，对每个人的人文关怀，这样一面旗帜，来抹杀我们对世界的承诺。我们对世界的承诺就是让你来欣赏西湖的文化价值。西湖的文化价值在哪里？就在这里一种江南的，帝王文化与江南的园林文化，巧妙结合的天人合一的，一种悠闲的宁静的风光。你还悠闲个啥？你眼前就是人的后脑勺，就是人人的汗臭味和香水味。

宋忠赤（市民）：我还得非常向这位先生抱歉，因为我剥夺了你发言的权利。

主持人张平：不不不 ，我觉得所谓圆桌会大家都是平等的，坐在这儿是吧，各抒己见。确实是，我们的处长一直在这，洗耳恭听到现在，大家争论到现在了，你有什么样的高见？

章建明（规划局）：我是非常愿意听到各方的发言。城市规划从它一开始的目标设定，到最后措施的制作，最终都是一个各方利益博弈，并且取得成功的过程。我们原先做城市规划的一个方法，是专家确定一个目标，比如说西湖景区，刚才大家都谈到了。西湖景区或者说叫，现在所谓了世界文化遗产，它真正的价值就在于，它是江南文人的文化精神，跟非常完美的山水文化，自然的结合在交互的互动融合当中，它最终形成了一种，让大家都觉得，它是我们的精神家园，这样的一个概念。我觉得首先要确定的是，来到西湖欣赏我们的文化遗产，就是要让他看到，我们文化遗产的真正精髓所在。所以基于这个基本观点，我认为真正要让西湖，让世界认可，让它的世界文化遗产，这项桂冠永远戴在我们头上，那就应该适当的，对各方面利益做出限制，包括本地的和外地的。

主持人张平：好，我们今天话题争论的非常激烈。其实我们之所以要争论这个话题，是因为西湖，从刚开始的旅游景区，到现在的遗产区，确实它的角色是变了。在这样的变化前提下面，我们要重新开始审视西湖景区，这也成为我们这次两会期间我们代表和委员所热议和关注的一个话题。而我们今天大家坐在这个地方，来的目的也就是针对这个话题，我们各献智慧，汲取大家的见解，把这个问题能够早日找到破解的办法，使我们西湖的遗产能够使全人类共享，主要起这么一个目的。那么由于时间关系，我们今天话题虽然先聊到这。但是这个话题内容，我们明天还接着继续探讨。感谢各位嘉宾，也感谢电视机前观众朋友，收看我们这期节目。我想对这个话题，你们肯定有非常多的想法和建议，也可以参与我们的讨论，89912345等着你。我们明天接着讨论 ，明天见。