分题要

　　解说：面对阳台污水的混乱排放，我们该怎么办？

　　骆荣强(杭州市环保局生态处处长):这个雨水管道给它放到污水管道里去。

　　刘健磊(浙江桃花源环保科技有限公司常务副总监技术总监)：实现晴天和雨天的雨水智能控制。

　　解说：我们圆桌会，广告之后继续讨论。

　　主持人张平：我们把这个数字，虽然我们都说清楚了。咱们现在有对策么？到底该怎么办？比如说阳台污水，我们怎么办？

　　骆荣强(杭州市环保局生态处处长):应该来说在我们杭州的五水共治，治污水工程里面，已经把阳台污水的截污工程，已经作为一个比较大的单列的项目，已经放进去了。因为新建小区，我们后来建设部门，在设计的时候，已经具备了，阳台里可以洗衣服的污水管道。老小区开始有计划的，进行滚动的截污的工程的安排。在城西地区已经有几个小区，已经在进行试点。

　　麻侃（特约评论员）：我想知道，现在有没有日程表。

　　骆荣强(杭州市环保局生态处处长):日程表我们有一个三年的滚动计划。具体的多少数量，因为它涉及到的，主要是涉及到要入户的问题，所以具体的数字，现在还没出来。

　　麻侃（特约评论员）：基本的解决方式，就是增设排污管道，还是怎么样？

　　骆荣强(杭州市环保局生态处处长):基本的解决方式，主要还是靠阳台（污水）纳到雨水里的，雨水管道给它放到污水管道里面去。

　　刘健磊(浙江桃花源环保科技有限公司常务副总监技术总监)：我能不能建议一个其他的思路。我们想的，从雨水井的临近河道最后一个就是终端的雨水井，从这里想办法，实现它的雨污分流。比如说实现晴天和雨天的雨水的智能控制。像晴天的话，雨水井来的水肯定都是废水，这些水我们想办法直接排到市政管网里去。如果是雨天的话，我们就让雨水自动流到河里去。

　　聂泽宇(环境工程博士)：可能大家都想着怎么去治理它，或者说去控制它。我现在想，如果在源头上，就是我们能够诱导住户，他们主动的洗衣服那些水，能够从厕所那边去排下去，我们是不是想有这种激励机制？

　　主持人张平：每个用户自己控制。

　　聂泽宇(环境工程博士)：给予奖励，我想这个可以。

　　许振晓(热心市民)：我觉得这个操作性非常低，每家入户来做这个事情，成本是非常高。而且对社区的影响，我可以说是非常大的。如果能够从最后的末端，我们说排入河道的末端，进行治理的话，从整个工程来讲，效果是非常好的。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：我刚才听了一下大家的建议以后，我有点启发。实际上是这样，有一个屋面的雨水汇集的问题。还有一个是我们的生活用水汇集的问题。只要立几根管子，把现在老百姓养成习惯的污水的管，纳入到截污纳管这个范畴里面，这一分，这件事情就简单了。新房子就更简单了，老百姓有需求。也是一样，现在从源头上改变的，刚才说有些规矩立起来，制度制定出来。规范，大家商量。

　　主持人张平：目前来说我们新楼盘，难道就把它设计得很合理了吗？就不在这里面了吗？

　　麻侃（特约评论员）：其实关于设计上，是有相应的一些法律依据的。就是国务院的行政法规里面，现在出台了城镇排水与污水处理条例。如果说新的小区设计和施工，不满足相关法律规定的，可以依法处理。但是老小区，法不溯及既往，可能会有一定难度。

　　徐孝雅(市人大代表)：刚才那位老总讲的也是末端控制了。自动识别晴天还是雨天，如果是晴天，晴天就要排到污水管，下雨天就排到河道。实际上就是一个阀门，我觉得智能控制，这个也是可以的。

　　嘉宾：下雨天就变成了排污天。

　　宋忠赤(热心市民)：这个方案就是说，有它的优点。在特别困难，特别不能处理的小区里头，我觉得可以采用，但是不能普遍采用。为什么呢，它原理是这样，就是晴天的时候，水量小的时候，就是自动控制水量小的时候，污水就直接排到污水厂。智能控制有一个判断分析系统，大概是这样。如果是水量大，比如说雨水来了，水量大的时候，它把这个水又排到河道里了。但是这里有一个问题，我要是在大雨天里，我洗衣服呢，我洗衣服水，不是跟雨水，一下就排到河里了吗。

　　许振晓(热心市民)：还有是不是能够，在终端进行一些处理呢？

　　刘健磊(浙江桃花源环保科技有限公司常务副总监技术总监)：如果水量小的话，施工面积允许的话，空间可以的话，是可以考虑一些措施的。

　　许振晓(热心市民)：因为我们去新农村建设的一些特别好的地方，比如说桐庐的环西村，他们虽然每个农家，自己做了一个就地的一个非常好的生活污水（处理设施）。全部进行处理，处理完之后，就可以排入河道。非常清洁的一种，而且工程量不大的。就比如四五户人家，四五幢这样别墅的房子，就做一个这样的一两平方米的东西。事实上我觉得，我们每个小区甚至都可以做一个。

　　张杭君(杭州师范大学生命与环境科学学院副院长):阳台废水可生化性很差，那个东西用不了。你们说的是生活污水，对阳台废水它不一样的。表面活性剂这种东西，很难生物降解，一定要先做混凝处理。

　　宋忠赤(热心市民)：这个我想补充一下。

　　主持人张平：做简单的污水处理还不行。

　　张杭君(杭州师范大学生命与环境科学学院副院长):其实直接到污水处理厂就可以了。

　　主持人张平：这问题摆在你面前，可真是复杂。一个小小的阳台的洗衣机，衍生出这么多的问题。其实我觉得目前关键点在哪里，就是我们这个城市，其实还真的没有，好好的正视洗衣机的问题。我们现在新进行，比如说审批的这些楼盘，正在建设的楼盘，有没有把这个问题，已经很明晰地规定出来了。比如说我到底该怎么样，来进行分治，怎么来做，现在有没有。我觉得估计到现在为止都没有。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):从2012年开始，杭州市建委已经正式出文了。

　　主持人张平：他是怎么说。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):所有的小区阳台，必须设立两根管道。一根是雨水管，一根是污水管，这是必须的，强制的。

　　主持人张平：2012年开始。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):规定是从那个时候，但是工作实际上，前面有一些小区，有一些住宅已经在做了。当然以前的那都没有，那都是变成历史遗留问题了。以后的应该讲，这一块的问题，相对来说不大。就是增量这一块，应该不会很大。因为现在的设计图纸，施工都审查，都要必须有这一关的。你是不是设了两根管道，现在已经开始有规定了，已经明确了。

　　主持人张平：是吗？我们搞建筑的代表。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：就这个问题我不想回答，我还是顺着说，因为这个事情有的时候。

　　主持人张平：我明白你的意思。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：这个不回答了，我想这样，到底有多少污水的问题，实际上好估算的。我们多少人口，三个人每天大概排出多少污水。我们假定800万人口，除以3乘以50，这每天的数字就出来了。这个出来干啥呢，告诉老百姓排污的问题，是我们老百姓每个人，在这件错的事情上，都有贡献的。这个说清楚，不是污水出来，有些工厂贡献的，我们每个人都在贡献的。说清楚这件事情，我们就好执行了。谁来执行这些呢，我认为专门部门去讨论去，怎么样花最少的钱，做最大的事。

　　宋忠赤(热心市民)：关于我们新楼盘，2012年之后的楼盘里头交付之后，像褚先生说的，究竟他们单位有没有做到？

　　主持人张平：有没有做？

　　宋忠赤(热心市民)：很好办的，你检验一下，验收的时候看一下，它有没有管子进，你就可以知道了。验收的话，如果说我们政府部门看不着的。让民间环保组织，一块儿去检查去。政府一级的话，可能搞一个方案。具体实施，让他们物业公司做就行了。雇几个人去做，到时候补助点钱。我觉得这没有什么。

　　主持人张平：大家觉得这个工作好做吗，是像宋先生所说的这么简单吗？

　　嘉宾：没有没有验收这块没有那么容易。

　　主持人张平：你觉得呢，专家说一下？

　　张杭君(杭州师范大学生命与环境科学学院副院长):我谈一下我的想法，因为我觉得这里面可能是分几个问题。首先第一个，就是我们毕竟是一个法制社会。要做这件事情的话，首先要从法律法规的角度上，先把它谋划好了，按照法律去做这个事情。所以我觉得职能部门，可能压力比较大，但是也是可以做的。我平时也经常去参加一些楼盘的环境评价评审，评审的时候，到今天我才发现，评审有的时候，我们经常忽略这个事情，好像从来没有人提起过。环评的时候，评审的时候，没人提起过，强制性的要求阳台废水，一定要接到污水管网去。刚才我们岳主任讲了，建委有这个规定，我觉得这个很好。但是因为我们是很多职能部门，那这个东西，是不是环保职能部门，把它做起来。因为还有很多楼盘要建，在这之前是一个问题，从今天起之后，是另外一个问题。我们后面的事情，就不要发生了。就是说通过立法的形式，确定这个事情，必须强制性地怎么怎么样。第二个问题我觉得，如果没有调研就去做这个事情，是做不好的。为什么，因为我们楼盘它的地理位置，是不一样的。有一些离河道很近，有一些很远，有一些离市政污水管网很近。跟不同管径的，比如说DA400的，甚至比较大的管径，它不一样的，肯定要做一个调研。然后居民的用水习惯，也是不一样的。有些小区，可能老年人比较多一点，他的习惯，跟另外一些新建小区，是不一样的。这个东西，我觉得如果让我们政府部门，比如说环保局，去做这个工作，这个压力是很大。本身人就不够用，然后有很多事情要做。这个事情我觉得我们政府职能部门，能不能设立一些民生的课题。也不用说很多钱，然后委托我们的，比如说公益组织，像绿色浙江。因为绿色浙江的话，像这种公益组织，我们杭州还是很多的。也有很多志愿者，热心市民，分布在整个市区的各个角落。这个可以发动大家的力量，本身就是说，像韩国以前在做，青川溪治理的时候，它提出市民委员会的，这样一个概念，全部是由市民去做这个事情，我觉得这个是可以实现的。再一个对老旧小区的话，其实我们现在杭州二手房的交易，一直还是很火爆的。一套房子来了之后，很多要进行重新装修。这个时候能不能在，已经装修的时候，社区或者街道能够介入。就是在审批的时候，就是说装修审查的时候，以前我们就说，承重墙敲墙这个要审查，对雨水管网的改进，是不是也可以介入一下。

　　麻侃（特约评论员）：实际上关于截污是一个蛮重要的法律问题因为我们也一再地在讲说这里面职能部门该怎么做，该做什么。实际上职能部门该怎么做，要做什么，都要找法律依据。

　　嘉宾：对。

　　麻侃（特约评论员）：刚才比如说两年前，市建委就出了文，这个文的标准是一个问题。这个标准怎么执行，是一个问题。另外还有一个很重要的问题，就是法的位阶所带来的，效力的问题。因为我们知道，行政权要介入，比如说你是以行政处罚，或者行政强制的方式，来干预普通老百姓的生活。那么对于处罚和强制，它都是要求相应位阶的法，才能够制定的。不是说一个部门，它出一个规定就有强制执行力的。所以这里面，实际上我觉得立法层面，应该是一个系统性的，非常有技术的一个活。

　　主持人张平：五水共治这个三年目标，其实还需要有一些，法律和政策的配套才行。我觉得首先，建委2012年，有这么一个制定。其实我们真的不知道，我们不了解，刚才专家在说他们做评估的时候，他们都忽略了这个问题，这说明什么。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):可能强制性不够。就是当大家都认为水脏了，需要干净的时候，你放心，水很快会干净的。大家觉得水无所谓的时候，我往里排水，垃圾什么。政府部门干什么呢，是拿着纳税人的钱，在做这个事情，这个效率是不高的。刚刚有先生讲，截污纳管很容易。我这里想一想，截污纳管我们从2000年开始，在全国是率先开始的，坚持了13年。我们的单价，当然物价成本上涨，人工成本上涨有。但是单价已经从300多块，到3000多块，要经过审计的。为什么呢，因为越来越难了，好截的（污水）都截掉了。

　　嘉宾：单价是什么概念？

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):就是每吨水，我要把这一天产生这一吨水，我要截到污水管网里去的话。从当时的368块钱，截一吨水的平均单价，我全年投入截了多少水，到后来变成3800了。为什么，因为我们现在的成本非常高。而且还要四问四权，有个老百姓愿不愿意的问题。最近有个情况，江干区说河道很脏，大家去整治，然后要截污纳管。村民不干，不允许你做。为什么呢，你挖了沟，埋了管，他说我不搭界的。我旁边没有河道，河道要一公里以外的河道，跟我是不搭界的。所以必须得全民参与，大家来重视，没有这一条，职能部门也好，技术单位也好，那都是空的。

　　麻侃（特约评论员）：我想问一个问题，像这种排污纳管的话，国家不能强制地推进吗？这种强行执法的依据有没有？

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):有啊，都有。

　　麻侃（特约评论员）：那有强行执法的依据，为什么还要当地村民，必须要同意才能做呢？

　　申屠俊(“绿色浙江”民间环保组织公共环境监督中心主任)：我觉得像我们类似圆桌会，可以到当地，每个地方去召开，就是召集民众。由我们去出面这样，说动老百姓。

　　主持人张平：洗衣机的这个思路，还是有点混乱。首先不清楚，是吧。不清楚。之前的老小区是什么一个情况，中期的小区又是怎么个情况，新小区又怎么样，新建的小区又是怎么样。有多少的污水，通过这个方式流到河里去。多少吨不知道，什么方式不知道，只能说有些小区开始试验了，有小区就这么做，这样做下去其实效率未必好。所以今天我们为什么，把洗衣机拎出来说这个事，就说干什么事情。一定要有一个清晰的思路。千头万绪，这是个大工程。靠职能部门绝对是，一个环保局，仅仅是一个局级单位，你说它有什么样的一种能力。说我能调动那么多，我调动城管来做这个事吗？它没这个能力。到底该怎么办，我觉得这是摆在，我们政府面前的一个大问题。这也是我们上期节目，我们不断强调就是说，区域之间的治污的协调，都是一个很重要的问题。这是一个问题要解决。第二个问题就在于，我们到底该怎么办，我觉得我们职能部门可以利用我们社会的力量，比如说绿色浙江，他们多高的热情啊。如果说你能够把这些组织调动起来把法律律师们调动起来，把每个公民调动起来。我们帮助你们去调查，其实在帮助调查的过程也是我们在提高自己的意识的过程。

　　申屠俊(“绿色浙江”民间环保组织公共环境监督中心主任)：

　　这个工作已经在开展了，就是在金华、温岭、宁波等地都要推广出来。就是类似与圆桌会的到地方去针对一条河，然后联合各方的政府职能部门、专家、还有当地的居民，听他们，让大家一起来想，这条河变脏了，变臭了，你们能做什么，然后接下来列一个时间表，进行一步一步来的一个举措。我们的五水共治下面加了一口，叫吾水共治，就是我们的水我们治。

　　麻侃（特约评论员）：污水这个问题，既然是涉及公共利益，我们还是寄希望于职能部门在执法的时候，力度还是要更到位一点。该处罚，该处置的，就要坚决处置。

　　主持人张平：别的城市，他们已经有一些做法了。我们来看一下，深圳市的排水条例，它规定，擅自将污水接入雨水系统或者是雨水接入污水系统的话，并且逾期不改的话，最高可处以10万元的罚款。我们是不是也有这样一个前提规定，有的是吧？

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):有。

　　主持人张平：我们的规定是怎么一个情况？

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):我们规定都有工业企业，我们环保局也好，城管委也好，这个力度是有的。但是对居民，特别对于农村的居民，我们要有一个理解，因为他也不是他愿意这样。比如说我们一个农村，农居没有改造，不是一个新的农居点，是个老旧的农居点。那么政府愿不愿意拿出钱，为他重新造房子呢？在没有规划好，没有撤村建区之前，不行的。那么你要进入它的地方，去做事情，也有一个物权法的问题。必须四问四权，问你愿不愿意，是不是可以，你在罚他排污的时候，在个人问题上是很难处理的。

　　宋忠赤(热心市民)：我觉得这个事情，没有全民皆知，这是行业内部一个规定。你只要是业主单位，施工单位，你照着这个执行，能达到这个效果就可以了，对不对。如果是说，我刚听褚先生说，可能有些施工单位没有做，我觉得有点不太理解。我觉得这个对工程成本增加，几乎是没有增加的。它就管线网这边走一点，往那边走一点，进入这个管，这个不增加成本的。

　　麻侃（特约评论员）：宋先生刚才讲到的，他对排污纳管的工作，他认为是很简单的，跟岳主任刚才的说法，实际上出入很大。我觉得岳主任，您有必要跟大家解释一下，比如说一吨的污水排了，您刚才讲了，其实用不少钱。这个过程当中，这些钱都花在什么地方？可以解释一下，这样的话老百姓就会更加理解。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):好的，我讲一下。我们刚刚讲到阳台的废水，我把这个立管，很简单地可以改造掉。然后我说下去怎么办，要走横管了。对不起，下面都是院子，特别老房子，一家一户都是院子，你要一个围墙一个围墙打过去，这是什么费用，大家算了没有。而且下去必须有井，有规范的，要多大的井，怎么转弯，然后碰到他的路了，碰到他的树了，你一个一个都得赔。

　　嘉宾：排污管不是原来就有的吗？

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):没有啊。因为后面是雨水管，只有一个雨水管。我们房子北面如果是化粪池，或者是污水管的话，南面是阳台的话，南面只有一条雨水管，然后我必须得埋一根污水管。这个污水管我得怎么埋呢？我要不就破绿化，破花坛，要不我破路。破路得修路，得修好。然后百姓提出来了，你在这挖沟破路，好，我通行不能受影响，你晚上得给我盖块钢板。白天拿掉，晚上盖上，否则我不能通行。还有很多百姓还不理解，还打勾，不同意。因为它这个河旁边，不在我这个小区旁边，所以这样的话，我们的费用增加，在这方面增加得非常厉害。

　　宋忠赤(热心市民)：就是已经有污水管网了，但是阳台这根管子，是排到雨水管里的。我说这种情况，我是说这种情况比较好理解。因为阳台厨房就是有污水管，你把阳台污水管接到厨房的污水管。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):阳台的污水管都在房子的北面，阳台都在南面，然后你把阳台是穿过他的房间呢，还是穿过这幢楼呢，还是走外面小区绕圈呢。

　　嘉宾：很多说法。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):新的小区往往问题不大。为什么，下面都是花园，一般一楼没有院子。而我们要改的小区，往往是老小区，往往下面院子都围得好好的，家里头搭的棚子，做的花坛，很漂亮的。然后你去弄吧，这个问题就来了。然后每一家每一户的阳台外包，你要把它架子做上去，老百姓要说了，影响我生活，影响我安全。所以我们都碰到过这些问题，当然这个事情还是要做的。但是难度呢，可能真正做的时候，特别我们房管部门，我们社区，我们物业，非常了解这个难度。

　　主持人张平：他有话说，物业。听听物业怎么说。

　　李绍耕（高盛物业管理有限公司总经理助理）：我作为我们物业来说，对这种情况比较了解的。我想没这么简单，真没这么简单。因为我们物业来说的话，管理公共区域设施设备这块，公共区域这块，公共区域涉及到破路，包括改建，包括把雨水管接到废水管里面去，或者把污水管接到雨水管里面去，像这个工作的话，做有难度，而且工作量相当大。还一个，涉及一个是经费，第二个的话就是说，我们作为公共区域这块，动用这个区域，必须业主大会来讨论通过的，不能说是我们物业，随便想怎么动。就这里挖一下，那里挖一下，就这么简单的东西。还有一个难度相当大，因为像现在都有地下室的，有些雨水或者污水，雨水包括污水这块，它通过地下室，再接到市政管网，它可能是浅一点的相当于一米，深一点的两到三米都有可能的，就都用这么大的力度，接这跟管子的话，不是这么简单的事情。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：这个事情关键还是要大家的配合，刚才说了，理念上面。刚才说大家，这样说下去，像今天这样的宣传，我相信老百姓肯定会接受。政府部门，两位处长心里也有点着急的。因为答的好呢也得不到表扬，万一答错了领导还要批评。好在什么呢，应该说这个事情不是你们干的。以前也不是你们干的，如果有问题你们也不要怕。

　　嘉宾：对。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：现在我们是解决这个问题。

　　嘉宾：应该找建委的人来参加。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：来了也不是，现任的处长也不是前面的，再说改好也不是他一个人能够担当的。我们也要谅解他们，要理解他们。

　　主持人张平：要理解。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：要理性的来分析这个事情，难不难做呢，关键在合心合力。这次五水共治，钱从哪里来，不要说了，财政肯定会出的。我们杭州几百亿要出，肯定没问题的。谁来做更合适，我刚才说了，不同的小区，大家来讨论，不要确定模式。

　　嘉宾：对。

　　褚跃明(杭州市人大代表)：不要确定模式，我们来讨论，因为这是大家的事情。今年这个鞭炮不要放，大家都确定好了；灵隐寺上香不要上，也达成共识了；这个污水只要大家认识到了，大家来商量。我只是说了一个方法，怎么样把屋顶的雨水，如何接的事情。没说这个活最后怎么干，这个是很具体的，说不清楚的。物业的也不要推，给你干，肯定给你报酬的。你也不要慌，也是你发挥能力和赢得效益的机会。

　　主持人张平：两位职能部门（代表），你们听了大家这些建议意见之后，你们怎么想？

　　骆荣强(杭州市环保局生态处处长):大家最近意识到了，阳台污水，这只是我们治污水中很小的一项。但是这一项，我们现在叫五水共治。更重要的一项就是全民共治，就是每个人都不是独善其身，全部能参与进来一种方式。政府呢，毫无疑问，它是起一个主导作用，就是政府主导，群众参与。在三年行动方案，已经把它作为一项内容。之所以我没有说一个具体的数字，就是因为前面涉及到的模式不一样，和它推进的难度和基础的调查的一些缺失。所以这是一个在摸索中前进的一项工作，那么我相信应该是随着大家理解，大家共同关注程度的提高，推动这项进度会越来越快。

　　主持人张平：你个人来说，是有点信心是吗？

　　骆荣强(杭州市环保局生态处处长):对对对。

　　岳巍(杭州市城管委市区河道监管中心副主任):作为我来讲，我感觉今天听了大家的讲，我感觉信心倍增。中国工业社会的发展是非常快，但是在污染的治理方面，确实有一些问题。作为政府部门，现在李总理讲，政府要转变职能，要做好服务。五水共治实际上是一个服务工作，就是把环境搞好。我想我们会进一步地努力，有一些具体的困难和问题，我们相信，听了大家讲了以后，今后解决的难度会更小了。

　　主持人张平：五水共治的过程，其实也是个人城市化的过程。怎么样通过这个机会，来教导我们普通的这些人，我们怎么样更有公民意识，更有文明的程度。我觉得这也是个机会，这是第一点。第二点通过五水共治，特别通过我们阳台治水这个情况，是不是能够，刚才代表说得多好。全民讨论，每个小区我们开始讨论，什么样的形式对我们最好，我们该怎么做。这个就是个全社会发动的，一次契机和机会。就是讲阳台洗衣机，到底该怎么办，是不是。如果是能够把这个作为一个整个城市讨论的话题的话，其实对我们整个城市，文明程度的提升，是一个非常好的促进。我觉得这点是我感受特别深的，这点更需要我们大家每人都努力。我觉得我特别感谢，今天各位嘉宾这么多好的建议、思路贡献出来。谢谢你们，由于时间关系，我们今天话题就讨论到这儿，谢谢大家收看，再见！