总提要：

　　滕建荣(市卫生局局长）:公立医院改革，尽量要让老百姓享受到改革的红利。

　　叶峰(特约评论员)：这个改革在回归他的公益性

　　马胜林(市一医院院长)：药品零差价作为一个切入点，他是一个综合的系列的改革。

　　鲁国栋（市物价局服务处副处长）：但是治疗费手术里面几千个，一动他的标准，那整个数据全部要打乱，重新核算。

　　盛文彬(市一医院医生)：医改不能省了医务人员的利益，不能伤了医务人员的心。

　　姚先国(浙江大学公共管理学院院长)：医生这么高级复杂的劳动，没有得到应有的尊重。

　　邵晨霞(热心市民)：现在的改革（效果）可能马上看不见，但是我们老百姓是看到了希望．

　　解说词：从4月1号开始浙江省正式启动省级公立医院和杭州市级公立医院综合改革，此次医改有哪些亮点？医改方案经历了怎样的决策过程？新医改的价值又体现在哪里？《我们圆桌会》今日关注《杭州市级公立医院综合改革》。《我们圆桌会》今晚讨论嘉宾：专家姚先国，董恒进。特约评论员叶峰，职能部门滕建荣，徐玮，鲁国栋。公立医院院长以及医务工作者，热心市民。

　　张平(主持人)：沟通改变生活，对话推动进步，这里是我们圆桌，各位好我是张平。从这个月的4月1号开始，浙江省启动了在杭州市的省级公立医院和市级公立医院的综合改革。那么这是一次什么样的改革？这个改革它的重点在哪里？改革之后我们的整个的医疗环境会发生什么样的变化？改革的价值和意义又在什么地方？今天我们来关注。在我们节目开始之前我们还是先来看一段片子，来大致再来了解一下这个事。

　　vtr1:

　　2011年以来，浙江开始启动以实施药品零差率、破除“以药养医”机制为切入点的公立医院综合改革。改革的核心就是，公立医院对除中药饮片之外的所有药品，按实际进价实行零差率销售。

　　2012年，改革首先在全省所有县级公立医院全面启动．到2012年12月底，全省所有县（市、区），涵盖79个县（市、区）、299家县级医院全部实行药品零差率销售，同时不同程度提高药事服务费，医药正式分家。

　　到2013年底，改革覆盖了除省会杭州以外的所有市级公立医院，温州市还同步启动了省级公立医院改革。

　　2014年4月1日零点，杭州市各大省级、市级公立医院正式施行省级公立医院综合改革，浙江省也因此成为了全国首个完成公立医院改革全覆盖的省份。本次医改的重点是通过调整药费和诊疗费用，彻底改变“以药养医”的局面，使医疗价值回归本位。具体体现在药品零差价，使医疗不在依赖医药，减少患者的药费支出。增加医护人员的诊疗费，承认医疗的人本价值。此外，浙江省还同步对医疗保险结算和支付政策、财政投入政策、医疗服务行为监管、医院内部管理体制进行了改革和调整，补全医院放弃药品利润之后的差额，鼓励公立医院更好地回归其公益性。

　　张平(主持人)：这就是这次改革大致的一个情况。我们都知道医改已经实行了很多年了，2011年就开始，而且每次大家的呼声也是非常的强烈。到了今天这个改革，咱们浙江省推出这么一个改革，它的背景和意义到底在哪里？

　　滕建荣（市卫生局局长）：公立医院改革是我们国家医疗卫生体制改革的一个核心内容，对于如何来缓解群众看病难、看病贵，也是一个必由之路。尽管已经有两年的县级公立医院改革的经验，杭州市在出台我们杭州市的指导意见过程中间，也是十分慎重。我们多个部门联合到外地进行了了解、参观，然后按照省政府的统一要求进行了详细的测算。相关的部门在政策研究突破方面也动了很多脑筋，特别是我们杭州市委市政府的主要领导明确指出，公立医院改革要体现怎么样尽量让老百姓能够享受到改革的红利、改革的实惠。

　　张平(主持人)：我想问一下滕局，就是咱们这个改革从什么时候开始进行研究和制定的？历经多长时间？

　　滕建荣（市卫生局局长）：我们是从去年6月份开始。

　　张平(主持人)：从2013年6月份开始？

　　滕建荣（市卫生局局长）：对对对，我们也做了课题，进行了大量数据的比对，关键还是要体现原来的三个渠道，就是药品的渠道、价格的渠道，还有政府补偿的渠道。就是怎么样现在变到了取消以药养医，零差率，怎么样通过提高合理的医护人员的劳务价值，特别是加大政府的财政投入，尽量要让医院能够回归公益性，而不能拆东墙补西墙，第二就是老百姓怎么样让他得实惠。我们医保部门就通过提高他的报销比例，调整医保的政策，让老百姓的实际支付改革之前、改革以后趋于更加合理。

　　张平(主持人)：叶峰你是不是全程都在关注这件事情？

　　叶峰(特约评论员)：我对这个过程还是有所了解的。其实从这次的医改决策，我们从它的发展起步来看，就从中央这个层面就一直在说，我们的公立医院的改革，紧接着我们就看到这样的吹风之后，就是密集的调研考察，这个可能在座的这些政府部门的同志们他们都是很清楚的。当然他们还汇集了很多的意见，这就是他听取了各方的一些意见，当他做完了这些考察调研以后，听取了意见之后，做了调整之后，它不是一下子统统马上推出来，而是逐步推行。从县级医院到市级医院再到省级医院，其实我觉得这样一个宣导过程，这样一个政策制定过程当中，它永远不是一个句号，它永远是一个逗号。什么呢？还有继续完善的空间。而对这样一个改革，我想做一个评价，有人说这是回归，当然我们讲叫回归医院的，公立医院的公益性，但是它不是一个简单的倒退，而是更多的它体现出在新的形式下，一家公立医院它应该怎么办？走什么路的这样一个问题。

　　张平(主持人)：那么这一次这个决策，我们知道了是从去年6月份开，到现在将近一年的时间，说明他是很谨慎的。我想问一下咱们医保局的徐局长，这个事咱们谨慎到什么程度？

　　徐玮(市医保局副局长)：医疗保险从它的整个一个制度设计本意来讲，就是保障参保人员基本医疗．医疗保险又面临一个什么问题，怎么使这个制度更加公平可持续？那么公平就是针对我们的参保人员，可持续就是针对这个制度，在这一次的公立医院改革当中，它有一降二调三补这么一个策略，这里面就有费用的下降和上升的一个变化。就是从一开始，我们就在考虑，这样一种制度的一种演变，会对我们的老百姓带来怎么样的一种切身的利益？我们从面上面的数据进行分析，从具体的每一个参保人员的个案，特别是一些极端的一些费用的情况进行分析，既要考虑面上的公平，又要考虑对特殊人群，譬如说我们的残疾人、我们的困难群众，他在这一次医改过程当中，他会有什么样的一种切身利益的一些变化。

　　我们从数据的测算政策的起草，已经不是几易其稿的概念。包括后续的我们所有的政策，都要通过我们的计算机实施到每一家医院。我们现在有1800多家定点医院、定点药店，应该说在我们这些医院药店大力支持配合下，特别是我们今天两位院长也在场，我们很多医生、医务人员都非常支持我们这项工作。这一次我们的医保的政策调整，应该说我们也是花了一些心血，也是考虑了一些特殊方案的一种处置。譬如说如何引导我们的参保人员，我们的患者，能够就近、就便在常见的慢性病上面不出社区进行诊疗。另外对于那些三级医院，我们做了一个方案，我们在原有的三级医院的保障水平的基础上面，对于四万块钱以下的医疗费，一般住院费用，也就是我们杭州市的平均费用，也就是1万2到1万6左右，我们对四万块钱的医疗费用，也就是说绝大部分患者的住院医疗费用，我们提高一个百分点，包括我们的职工医保。

　　张平(主持人)：这是什么概念？提高一个百分点．

　　徐玮(市医保局副局长)：也就是说我们的在职职工，原来报销比例是82%，我们提高到83%。退休人员报销比例86%，提高到87%。

　　张平(主持人)：比如说我去住院我花了两万块钱，那怎么来体现这一个百分点呢？

　　徐玮(市医保局副局长)：花了两万块钱，假如说原来你个人需要承担的是24%，也就是4800块钱，现在这两万块钱我就多给你报销一个百分点，也就是说200块钱。就是说切切实实的就可以冲抵价格调整带来的影响，通过这个方式这个调整来实行。另外包括我们的城乡居民，也就是说所有的参保人员，我们发生的住院的医疗费用，在三级医院发生的医疗费用都相应的提高报销比例。这样的话可以相应的抵冲可能因为价格调整所带来的一个医疗费用的负担增长这个问题。

　　但是这个决策也是确实非常慎重，市领导也是说即要考虑公平，又要考虑你这个制度的可持续。

　　张平(主持人)：好的物价局他在这次医改当中，可能大家不了解，他们这次算这个帐算得是天昏地暗。

　　鲁国栋（市物价局服务处副处长）：我们从一开始去年11月份市里面召开动员会议之后，我们开始做方案。先通过对医院的一些调研，因为根据省里的指导意见，以2012年的财务数据为准，我们对2012年的数据进行了静态的测算。方案出来之后要考虑到每个医院的一个状况。经过充分调研之后，应该说这个工作，从去年10月份开始做，到最后定稿我们修正了有书面文字的就六稿。最后一个是分管的（副）市长，常务（副）市长，后来最后是张市长。就是一个过程，每个方案，他们都要一个个加以研究，而且领导思想非常明确，医改老百姓负担不能增加，医疗服务价格的合理性要趋于合理，公益性必须要体现，还有另外一块比较重要的原因，我们杭州跟省里面医院同城，价格要衔接的问题。

　　张平(主持人)：听说你们当时为了调整这个价格一家一家去比，一家一家去算，

　　说是接触了多少个数据，一个数据要变的话，就要两万个数据还是怎么样，怎么个复杂的情况？我们本来以为调个价格很容易，没想到会那么难。

　　鲁国栋（市物价局服务处副处长）：因为我们这次调整的项目主要是有四个大项，

　　我们诊查费、护理费、手术费跟治疗费，现在就是门诊诊查费跟护理费，相对没几个，不多，每个项目当中可能有七个、八个、十个，但是治疗费、手术费里面几千个，现在对这样的项目，一动它的标准，整个数据全部要打乱，从新要核算。因为数据比较多，也怕出差错，我们网上公布，回车键按出去了，跟发射导弹这个键一样，很紧张，万一错了，就是比较紧张的一个事情。比如说简单的一个错误，文字上可能逗号句号错误，那可以，但是一个价格的错误，会引起医院的整个系统。因为我们这个最基础，但是也比较关键。我们错了，医保部门、各个医院的系统全要颠覆重来，所以我们压力也比较大。

　　张平(主持人)：我在想一个城市要全面发展的话，都需要用钱．这个财政到底是补到哪里？到底是往哪里放？其实都需要钱。基础设施建设什么都需要，教育都要往里面投，这次咱们这个财政的补贴，对这次医疗改革拿了一个多亿出来，是吧滕局？

　　滕建荣（市卫生局局长）：市政府为了把杭州的公立医院改好，在前期做了大量调查研究的时候，专门设立了取消以药养医的专项改革资金，这个专项改革资金现在是定为1个亿，来确保市级公立医院由于药品差价的取消，对医院的正常运行弥补。我们杭州市是弥补到92。

　　张平(主持人)：92是什么概念？

　　滕建荣（市卫生局局长）：92就是我们以2012年差价算，我们大概是3.66个亿。这3.66个亿其中通过调整医疗劳务价格，我们大概调整到65%左右。这个百分之二十几35%，这35%中间，我们医院自我加强管理，挖内部的潜力，承担8%，

　　剩下来的就是由政府兜底。

　　张平(主持人)：等于说是35%当中，8%医院承担，还有27%都要政府来兜底，这个投入是相当大的。

　　滕建荣（市卫生局局长）：从现在我们所了解的情况看，这是全省力度最大的，就我们杭州。

　　叶峰(特约评论员)：有三句话，叫政府得民心，医院还要得以发展，最后是百姓得实惠，有这三句话。

　　张平(主持人)：但是我认为倒一下，应该首先百姓得实惠，百姓得实惠，这是第一位，这是第一点，医院得发展，最后政府才能得民心。政府得民心可能是大家赋予它的，关键还是要，首先要得民心，我们百姓要得到实惠，医院能够得到健康发展，这就是一个非常好的健康的事物，最后大家会为政府鼓掌说，你得了民心了，肯定是这么一个关系，大致情况我们都了解了一下。我们特别想问一下我们两位教授，对于医改这个话题，多少年来作为我们中国的一个顽症，一直解不开，现在有这么一个其实才刚刚开始，有这么一个起步，姚教授你怎么看？

　　姚先国（浙江大学公共管理学院院长）：我觉得这个方向是对的，而且是很呼应老百姓强烈的需求。从目前的情况来看，也是得到了大家一致的肯定，因为这个医保其实不光中国的难题，是世界性的难题，你看奥巴马，搞医改搞得差点选不上第二任总统，所以现在我们这一次的改革，我觉得是在两个大背景，一个就是转变发展方式，我们讲是讲经济发展方式，其实不仅仅是经济。第二个就是政府转型，因为政府它要从过去管制型的政府转为服务型政府，提供公共服务，也有个优先序列的问题。过去一直把养老放在第一位，养老我觉得是重要。但是我觉得更重要的还是医疗。现在这次至少是正确的，我觉得是抓住了核心的两个问题。一个就是以药养医，从而导致整个医院的行为，就是发生混乱或偏差，不仅是提高了负担，而且把腐败、不正之风这些东西都搞到医院这个地方。

　　张平(主持人)：其实医院也苦不堪言，以药养医了，两败俱伤，医院也是苦不堪言。

　　姚先国（浙江大学公共管理学院院长）：严重的影响了医院医生的形象，第二个问题就是我们医生的这么高级复杂的劳动，没有得到应有的尊重，没有得到应有的回报，人力资本的定价有问题。我们大家的注意力都放在药品的定价上，他说你没想想人力资本定价，这是更重要的问题。清华大学一个教授有个研究，毕业以后大学生的工资调查，就是你学什么东西，工资高低，结果没想到，我们学医疗的、卫生的是大学毕业生里面工资最低的。这个是令人震惊的。我们都知道哪个西方市场经济国家，都是医生、律师、教授，这些都是属于高收入阶层的。可是我们的医生，当然我们讲是讲平均水平，也是讲毕业以后的起薪，毕业以后工作的起薪，毕业以后两年的调查。所以你想想看，医生在开刀的时候，如果他不是想着怎么样救死扶伤，把这个人搞好，而是脑子想着怎么样要把谁的药用上，把红包收上，怎么弄得好这个。所以这个问题我觉得我们至少这个方向是对的，问题抓得是准的，我觉得我们应该在这个基础上坚持完善。

　　张平(主持人)：好的董教授，我知道您一直是这么多年来一直在跟踪我们整个从县级医院改革到现在的改革的整个全部的一个评价，您对这次杭州市推行这一系列一揽子医疗改革，您是怎么认为的呢？

　　董恒进(浙江大学公共卫生学院教授)：浙江在医改当中是走在国家的前列的，看了报告，按照中央的要求是提前一年半的时间实行全面医改，这是一个不小的进步。杭州市的改革最大的特点是什么呢？它，政府的投资比其他的县级医疗改或市级都要大，也占了27%，就补助，我知道你的测算是根据药品零差价以后，各个医院可能带来的损失是多大，这个部分去补，其中四项调价以后，价格调上去以后，这样可以补到，测算时可能补到65%，亏损还有35%，其中有8%要医院自己内部消化，还有27%是市财政去投资，这个比其他地方要大。这个也充分体现了政府是关心老百姓，体现公益性，特别我很感兴趣的就是医保局他的测算。它不是站在公方的测算，它的站在私方的测算，老百姓的角度上面。医改以后，

　　老百姓是不是负担会增加呢？它这个很好。因为公方测算，刚才我脑子就想个问题，医院里面还要支付8%，你要讲，医改的目的其中有一个指标就叫医院还要发展，理论上他已经在医改以后给它带来8%的损失了，内部消化8%，同以前相比，所以你还要它发展，所以这个互相之间是不是有点矛盾？是不是这个道理？

　　滕建荣（市卫生局局长）：刚才说是补差还有一块财政更大的一块，是日常的。譬如说基本建设、设备、人员、人才科研、信息化，那块是很大很大的。刚才说的一个亿，是就仅要取消以药养医、物价调整，弥补到92%，那么日常的、医院的维持政府还要，大概我们杭州市本级的话一年大概12个亿，市本级的。对的市本级的。

　　董恒进(浙江大学公共卫生学院教授)：我插一句，你刚才讲的还有其他的补助，政府有12个亿的投资，这个是在医改之前？

　　滕建荣（市卫生局局长）：一直有的，而且这一次特别再进一步明确。