【总提要】

　　【省钱塘江管理局主任科员邢云】：古海塘全长大概是317公里。

　　【省钱塘江管理局主任科员龚真真】：条石与条石之间再用那个铁锭来连接。

　　【市政协特聘委员姜青青】：技术的一步步发展体现了我们当地人的一种创新。

　　【市文物考古研究所副所长朗旭峰】：其实还是跟城市的扩展有关系，先修海塘再筑城墙。

　　【市政协特聘委员王其煌】：更重要的是杭州因塘而存。

　　【市政协委员周震】：从根本意义上来说，我们应该立法。

　　【江干区政协委员王勇军】：古海塘的这些遗址可以变成现在我们要求的公共绿地。

　　【解说】：钱塘江海塘和长城，大运河并称为，我国古代三项伟大工程，作为人类建筑工程的奇迹，古海塘的价值，体现在哪些方面，又有着怎样的的文化特质，我们圆桌会政协视点，今晚关注。

　　【主持人郑煜】：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看我们圆桌会，我是郑煜，在今年的两会上面，全国政协委员，杭州市政协主席叶明同志，他提出了一份，关于钱塘江古海塘和钱江潮，申报世界遗产的一份建议提案，一时引起了广泛的关注，今天我们的节目开始之前，先通过一个短片，来了解一下这个提案的内容。

　　【VCR】

　　【解说】：钱江潮是举世闻名的天下奇观，钱塘江海塘则是保护杭州城市，和西湖及太湖平原宁绍平原，免受洪潮侵袭的重要屏障，与长城大运河，并称我国古代三项伟大工程，在今年全国两会上，全国政协委员市政协主席叶明提交了，《关于钱塘江古海塘（包括钱江潮）申报世界遗产的建议》。

　　【全国政协委员市政协主席叶明】：这个问题，我们市政协已经做过一些调查研究，（目前）保留了很多非常有价值的遗迹，包括一些遗址，另外一方面也在不断遭受着破坏，所以这个要抓紧进行保护，在这个提案里面，在这个建议当中，我们也提出来了，一个方面希望国家文物局，列入我们国家的重点文物保护，再另外就是提出，列入世界文化遗产创建的名录。

　　【解说】：目前钱塘江两岸古海塘总长300多千米，有自先秦以来，各个历史时期各种类型的海塘遗存，也不乏与海塘治水镇潮有关的，全国重点文物保护单位，经过千年的沉淀，目前仍保留着较为完整的海塘遗迹，如杭州市的五代吴越海塘，明清海塘和海宁的清代鱼鳞海塘，都是中国海塘建筑史上，最具代表性的实物遗存，时至今日，部分钱塘江古海塘，仍为捍卫长江三角洲经济区安全，发挥着重要作用，钱塘江古海塘历时弥远，沿线两岸人民在建设经营海塘中，也形成了丰厚的文化积淀，留下了大量与钱塘江和钱江潮，有关的文献资料文学作品，和风俗传说等非物质文化遗产，尤其是弄潮儿勇立潮头，奔竞不息的精神，至今仍是，流域社会文明中的重要文化基因。

　　【主持人郑煜】：通过这个短片，我们也看到了，钱塘江的古海塘，和我们的长城以及大运河，是我们古代人类的，三大奇迹的一个建筑工程，在这个过程当中我们就在想，钱塘江的古海塘，它到底有哪些价值呢，又体现在哪里呢，它本身又具有怎样的一些文化特质呢，今天圆桌会政协视点，就来关注这方面的话题，今天在我们现场，其实我们知道很多的，委员和我们的嘉宾，打小和我们钱塘江的古海塘，是比邻而居的，我在这儿想请问一下几位，王委员，您对于钱塘江古海塘和你的生活，您有哪些点滴记忆的故事。

　　【江干区政协委员王勇军】：我因为是工作在彭埠，江干区彭埠，整个江干区它和古海塘紧密联系，比如说从我们最西面的观音塘，观音塘实际上原来从塘字来说，它是属于海塘当中，这里原有一个观音庙，再往上三堡四堡五堡六堡七堡八堡九堡，一上去这些地名，从南面往北面走，杭州城除了城外，这里从原来，比如说我们有南肖埠，南肖埠这个埠字，它原来是个商埠，这个埠它原来就是在江边，古海塘这里，比如说我们的新塘高塘，这些地名都是说明，这里和钱塘江海塘是有紧密联系的，而且比如说像我们这里，新塘这个地方，明代的时候有一次大潮把原来的海塘冲毁了，冲毁了后来在现在的新塘路这一带重新修了个海塘，所以叫新塘，就在我们江干这个区域这边，这个区域这边的塘基本上，都是和海塘联系在一起的。

　　【市政协委员王恺华】：我是萧山瓜沥人，瓜沥是北海塘经过的地方，我从小出生和长大的那条街叫做塘头街，明清以前塘头街，它是属于北海塘的一段，但是慢慢地钱塘江北移，它就融入到了城市里面，从地理位置上说它也很有趣，我们要上一趟街的话，就要走过一个长长的而且有点陡的斜坡，就好像是一条山脊，它躺在整个平平的镇中间，所以这样的感受让我觉得非常奇特，现在想起来还是记忆犹新。

　　【原转塘文化站站长王洪根】：我是文化站的，原来一直是文保通讯员，我住也是住在转塘，你打小住也住在那里，而且住在王安埠的自然村，有些故事说，王安埠王安埠，以前乾隆皇帝好像到这里来过，上来过王安埠，我们小的时候，海塘上面很高，两三米三米的样子，我们经常在海塘上面爬上爬下。

　　【主持人郑煜】：刚才几位在谈到海塘跟生活，包括海塘跟我们现在地名之间，都有密切的关系，我想问一下这个古海塘，它大概是什么时候开始建造的，为什么要建造这个海塘。

　　【省钱塘江管理局主任科员邢云】：具体钱塘江的海塘，是什么时候修建的，其实这个不可考，而且有争论，我们文献上，我们觉得王老师可能知道，像我们华信筑塘，但是说华信筑的黄海大塘，也是隔绝西湖和钱塘江的一个塘，并不是说为了抵御潮灾，为了抵御涌潮，修建的这个海塘，我们现在指的海塘，主要还是洪潮，抵御洪潮灾害的，但是其实涌潮形成到现在也就2500年。

　　【市政协特聘委员王其煌】：我们地理位置决定了，我们杭州所谓江海之间，两浙之间，所以它在这样的地理位置，当然潮水经常涌来，所以原来最先我们杭州的先民，他只能够住在很高的地方，比如现在灵隐山中，比较山里面的，所以最早秦朝当时的，秦始皇那时候山中小县，再下面像我们今天上城下城这一带，根本不能住人的，一方面是海平面的改变，另一方面的确是人们不断地把这种堤，就刚才邢云讲的，那种堤和今天不是一个概念，包括华信筑塘也是一样的，把洪水拦起来，拦起来以后，水大的话进来了，钱塘江水本身自己退过去，这里也可以住人了，当时我们杭州这个城市叫钱塘城，塘在说文解字上，塘什么意思，就是大堤，大的堤叫塘，塘的概念叫大堤，而且我们这座城市，就是不断和外面的涌潮潮水，不断地斗争，不断地战胜它，做成的一个城市。

　　【主持人郑煜】：造塘造城。

　　【市政协特聘委员王其煌】：造这个城市，造塘一个就是给人生活，一个就是农业灌溉，真正是今天现代意义上的塘，到了唐朝，唐朝为什么，经济大量发达，发达了以后人口增加，所以不能再住在山坡和高地的地方了，而要在现在今天上城下城这种，原来潮水涌进的地方就要住了，那怎么办，那就挖堤，开始挖堤倒还不是按照这种塘，还是很被动的，挖河，譬如说我们现在说，我们杭州的居民注意没有，大的河都是南北向的，为什么，把东边的水退出去，从西面到东边造河，我们最早的河，比如说明清河，后来才有中河，造一条河就把水可以挡一下，这个是被动的做法，后来才有东河，后来茅山河，再一直过去，你看我们的历史是从西到东过去的，慢慢过去，到唐朝的时候怎么办，光靠这样被动是不行的，所以正式开始做塘，今天的概念叫塘，塘在今天现在还存下来，我们讲的池塘也好，海塘，是唐末五代的时候，五代时候钱鏐。

　　【市文物考古研究所副所长朗旭峰】：有筑塘的记载，应该是唐代就有了，但是当时应该还是一种泥塘，或者土塘一种形式，唐代末期就是910年，也就是后梁开平四年的时候，这个年代是非常确切的，钱鏐当时为什么要筑塘呢，其实还是跟城市的扩展有关系，当时就决定先修海塘，再筑城墙，它是这样子的，它里面是，这边应该朝着海潮的一个位置，里面堆的是沙土，用竹篱笆把它隔起来，外面是打上一排排的木头，中间又用竖起来的木头，把它做成一个格子状的，里面就填上石头，填上石头以后，外面就用竹笼装上小石头，把它压住，外面再填上土填上草，再一层一层上去，我们这里看到的这一层，这一层下来是五代的海塘，上面还有北宋时期，北宋初年重新修的一个痕迹，整个海塘的跨度将近有40米左右，这是上仓桥的，这里面还有竹篱笆，这段是竹篱笆的痕迹，这一道也是竹篱笆。

　　【主持人郑煜】：这个是在什么时候修建的。

　　【市政协特聘委员王其煌】：五代，公元910年修建的海塘，和历史上的记载完全符合。

　　【省钱塘江管理局主任科员龚真真】：我们可以看到这里面，建筑材料用上了石料，为什么要用石料，根据史料记载，当时钱镠建塘的时候，先是做土塘的，但是他说百筑不就，就是没有成功，为什么没有成功，杭州这一带是沙土，非常容易被潮冲掉，因为在那么强的涌潮作用下，他就没有成功，后来他就才想到了改用竹笼来装石头，来做这个海塘。

　　【省钱塘江管理局主任科员邢云】：唐代以前是土石料混合塘，直到钱镠筑的钱氏捍海塘，是一个非常大的，相当于是一个里程碑式的，对于海塘技术来说是一个飞跃，因为他做的竹笼石塘，它有前面的滉柱来削浪了，就是说保护主塘的辅助设施，但宋代其实它是做了非常多的研究的，有很多人做了很多的研究，包括宋代有一个（人），他做了直立式的石塘，当然最重要的就是明代黄光升，他修建了几米五纵五横鱼鳞石塘，台风来的时候没倒，然后就觉得，这个海塘的形式比较好，但是它费料，就是非常费石头，所以在清代朱轼在海宁在一段，又发明了鱼鳞大石塘，就是说这个鱼鳞大石塘，比五纵五横鱼鳞石塘和双盖石塘，都节省石头而且坚固，这就是鱼鳞大石塘，但是我们杭州这边，杭州北岸基本都是鱼鳞大石塘，南岸受灾相对会少一些，就是它的灾害会轻一些，所以建的是条块石塘，也叫丁由石塘，就是说它比较简单，前面塘身只有两层，一丁一由两块石头，后面全是碎石，基本上我们的塘型就是这样演变的，到民国的时候又有一个材料的转变，也就是说混凝土来了，它就用混凝土塘，包括它的桩也做混凝土桩，以前都是木桩，但是混凝土桩，他也做了形式的转变，他也发明了斜坡式，所以我们现在，包括现在杭州的南岸，也有很多斜坡式的混凝土重力塘，当然新中国成立以后也是直立的、斜坡的这种海塘的结构形式了。

　　【主持人郑煜】：我想问一下郎所长，现在到目前为止，据你们考古，目前我们钱塘江沿岸，还保留着古海塘大概有多少段。

　　【市文物考古研究所副所长朗旭峰】：总的来说，钱塘江老的海塘，尤其是明清时期的海塘，应该说整体还都是保留着，明清都保留，其他还有吗，就是说五代海塘，我们现在知道的就是在，江城路沿线，秋涛路以西的复兴路沿线，可能还会有，我们也在做一个调查，主要在江城路这段，应该还是有的，但是不长，因为史料记载说是很长，从艮山门到六和塔，但是是否是这样的，有待于我们考古进行调查，明清时期海塘保留得相对来说，相对完整，因为它有的是在，像转塘那段都在田里面，包括乔司九堡那段都在田里面，复兴路包括秋涛路，包括我们一直沿着，三堡四堡五堡过去的话，一直到七堡，那一条线上面，都在道路底下。

　　【市政协特聘委员王其煌】：这个实际上都还要待考古的发掘，因为它大部分都在（地）下面。

　　【省钱塘江管理局主任科员邢云】：明清时期钱塘江两岸，古海塘全长大概是317公里，就是说不止是包括杭州段，但是现在临江的，目前存在的临江的明清时期的古海塘，一共大概是40公里，杭州大概有5.1公里，在西江塘这里还是明清的，主要还是在海宁。

　　【主持人郑煜】：对于钱塘江的古海塘，其实我们的政协委员，也到转塘和海宁进行了一个实地考察，接下来我们通过一个短片来了解一下。

　　【VCR】

　　【解说】：现存的钱塘江古海塘，包括北岸海塘和南岸海塘两部分，其中明清古海塘的遗存，主要位于钱塘江北段，大致西起西湖区转塘镇狮子口村，经梵村闸口南星桥碑亭边，再沿秋涛路杭海路一直到九堡乔司，终点在嘉兴平湖，这一段海塘保存较好，遗产点丰富，在北岸古海塘起点，转塘狮子口村，我们看到了这只高大威武的石狮子，石狮子坐西朝东，昂首挺立，高约2米，全身呈灰褐色，令人惊叹的是，石狮子边上还保留着，一根与狮子相同高度的石柱子，村民称“镇海柱”，上面刻有“斯于万年”的字样，而一旁那株满目翠绿的古樟树，也已经在这里守护了四百多年，仿佛在诉说着年代的久远。

　　村民：就是说以前是围起来，大水就不会涨过来，比方说两块接起来的地方，像这块这两块接起来的地方，这块跟这块，都有一个绊牢的，这样绊牢的在下面，如果再走过来一块，这个地方有一块是中间小一点的，两边是这样子宽的，这么长，上面绞牢的一块一块都弄牢的，我们小的时候，他们挖出来我们看见的。

　　【解说】：八月十八潮，壮观天下无，钱塘涌潮蔚为壮观，却也害苦了两岸的老百姓，从汉唐以来，历代王朝都动用了，大量人力财力来固堤御潮，筑塘技术从土塘柴塘，发展到石囤木柜塘，可是海塘屡建屡毁，直到明朝嘉靖年间，鱼鳞石塘在海盐诞生，开启了钱塘江海塘建设的新纪元，这种古海塘建设十分精巧，塘基用的是5米多长的粗木料，打成“马牙桩”“梅花桩”等，不同类型的桩，塘底垒石最厚的有23层，最少的也有18层，都用上千斤的重条石逐层上叠，从侧面看塘身，层次排列如同鱼鳞一样，所以就有了一个美丽的名字“鱼鳞石塘”，在海宁盐官这里的鱼鳞石塘，已经有300多年的历史，也是目前钱塘江古海塘保存最完好的一段，直到今天，它仍然发挥着非常重要的水利作用。

　　【杭州市政协委员余樟春】：古代在建筑过程中，它的质量是很讲究的，所以从申遗角度上来讲，我认为意义非常的重大，它传播着我们钱塘江两岸人民的，智慧劳动和创造。

　　【省钱塘江管理局嘉兴管理处党总支书记任火良】：加强宣传加强保护，还有一个就是从海塘建造的文化历史这方面去挖掘。

　　【主持人郑煜】：通过这个短片我们了解到了，我们现在这个古海塘它的演变，跟我们的筑塘的技术是分不开的，节目刚开始的时候，我们就提到了，我们说这个古海塘，跟我们的长城运河，堪称古代的人类建筑的，三大奇迹，我们就特别想要知道，它的演变过程中，它这些技术，它这种奇迹的发生，其实是技术的不断革新，或者是智慧的沉淀，在座的专家，能不能给我们和电视机前的观众朋友，能举几个例子让我们了解一下，为什么它就会成为人类的奇迹之一呢。

　　【省钱塘江管理局主任科员龚真真】：在光绪年间，我们当时有一位修塘的官员，他叫李辅耀，后来他在光绪34年，担任了首任的浙江海塘工程总局的总办，就是我们钱塘江管理局的前身，那是在清代，那么他在光绪6—8年，负责修建了海宁那边，念汛口门那一段，就是说把它修复回去，因为它原先的塘，经过很多次的潮水冲击以后，又被毁坏了，毁坏了把它修回去，修完以后他又把它这个过程，把它记录下来，刻了一本书，叫《念汛口门二限三限石塘图说》，这里面就讲得非常地细致，从桩木怎么打桩，到上面用三合土，再上面再铺条石怎么铺，纵横怎么排列，多少层，里面分什么规格，里面还用了，我们现在有水泥了，他那个时候没有水泥，怎么办呢，让条石怎么样，能够连接得更好呢，他就使用糯米灰浆，然后最上面，条石与条石之间，再用铁锭来连接，今天我还带来了实物。

　　【主持人郑煜】：来给我们看一下。

　　【省钱塘江管理局主任科员龚真真】：大家看一下，就是这样，这块东西很沉，大概我称了一下有5斤左右。

　　【主持人郑煜】：这一块有5斤左右。

　　【省钱塘江管理局主任科员龚真真】：对对对，还有比这个更大的。

　　【主持人郑煜】：这个铁锭是什么样的作用，在这里面。

　　【省钱塘江管理局主任科员龚真真】：它就是用来连接，两块条石的，其实我们的海塘，它这个结构，并不是完全是刚性的，它是和这个环境相契合，建在沙地上的，它是会发生沉降的，但是它虽然发生位移以后，它还是连接在一起，它是带有一种柔性的结构，所以说我们也许，可以了解到更多，古代劳动人民的智慧。

　　【主持人郑煜】：其实这也是一种创新，原先一直都没有。

　　【市政协特聘委员王其煌】：这个是刚才讲的，笼子竹笼，但是它在靠前面，十几米的地方，还有滉木打下来，就是滉柱，滉的意思实际上是隔的意思，它这样先要水进来，要用滉柱，用滉木把水拦住，把水的能力给分了，这是一个，还有在这个里面，它再做石头塘，是三层，石堤石头的堤塘，是这样三层，这边水冲过来以后，就按照记载“沙越重，渐积，堤越固”，就是堤越来越坚固了，所以古代人很聪明，这种方法本身，实际上到后来的鱼鳞塘明清，实际上初始都是这种状态，都是一个演变，最先的都在这里，甚至今天我到秦山核电站那边去看，那个防固堤，也吸收了这个，它把能量吸收了，先是滉木把能量大量吸收，再把后面的塘筑上，实际上都是这样的，所以这个遗产价值非常高。

　　【主持人郑煜】：也就是说之后的塘的演变，其实都是从这里来发源的。