分提要：

　　中华工商时报浙江新闻总监万润龙：有一点运动式和行政化的趋势。

　　市政协特聘委员张天立：这叫治理低效症。

　　市政协委员项晓明：我觉得应该再加两个字，两年基本暂时消灭黑臭河。

　　解说：如何让河道治理更长效，我们圆桌会政协视点，稍后继续讨论。

　　主持人郑煜：那么在这样的一个治理的,一个目标和力度下面,你们委员还是发现一些问题,你觉得现在这些河道,不是很清澈的原因,为什么它总是难清澈,没法去保障它。

　　市政协委员张天立：我所关心的问题就是说,你的目标怎么定,比如今年基本消除黑臭河,这本身“五水共治”就是一个科学性很强的,技术性很强的问题,又是一个长期的,生病是很快,要去病是很难的,那么你定这个目标,能不能消灭,我们首先目的不清楚,我这里有几个字叫低效症,这叫治理低效症,什么意思呢,前十几年中国我们国家花了十年时间,用了4万亿的钱在搞环境治理没搞好,原因在哪里,就是低效症,很多原因技术上的问题,包括我们的管理目标的问题,有些治理项目是打水漂的,骗人的,还有什么工建质量等等,所以我们的“五水共治”那么复杂的一个工程里面,你想短时间搞完,搞不成功时候,反而失去了政府的诚信,反而搞得大家没信心,不可能的事情,能做就做到,不能做到告诉老百姓,我想大家都能理解的,所以我认为定这个任务目标,是非常重要的事情,而不是,好明天就搞完,不是这个事情。

　　中华工商时报浙江新闻总监万润龙：我感到现在这个“五水共治”,就有一点运动式,和行政化的趋势。

　　主持人郑煜：运动式、行政化。

　　中华工商时报浙江新闻总监万润龙：对事实上这是一个常规性的活动,而环保也好,其他多个部门,都是牵涉到我们民生的问题,污染源还是一个算帐怎么算的问题,我前年到临安,他们有人投诉,去看了那么好的天目溪、东苕溪,这个水现在老百姓这个水都不敢碰碰一碰有红疹子出来,水里面鱼都没有了,他说几年以前全部都有鱼的,都可以游泳的,那我们就沿途去看看到一些小化工厂,小的电瓶厂什么的,这些企业一般来说,它们是小微企业,它每年交的税收,大概就一两万,几万块钱,但是它损失的是太大太大了。

　　市政协委员郑丽萍：我想说一下,就是说刚才讲的,就是这个纳流截管的问题,实际上每个企业排放的废水,成分都不同的,如果第一道把它截流,再治理就会好,就刚才讲必须依法,就是让企业就是说,让它没办法做这件事情,代价花得更高,但是作为政府和专家们,我觉得应该帮这些企业,像富阳这种是专门造纸,他已经在一个集区,他们现在对他们的要求,就全部纳管,然后治理,自己治理,你不当治理我收费非常高,你治理完我收费低一点,那这种比较好,但是有很多企业刚才介绍的,就是说原来在外面的,我觉得应该不仅仅是关停的问题,我觉得应该,第一利税和环保来考核它,帮他一下,就是现在每个企业的废水,只要专家政府,能够支持一下,能够解决的。比如说它先进性化学物理的自己处理,然后进行深化,现在深化处理就投资非常大,占地面积非常高,如果政府立个项支持一下,我觉得每个企业都是愿意做的,比方这个对我们的就特别现在经济形势这么不好的情况下,就业这么难的,当然我们要挑,应该非常好做,所以这就是长效长治。

　　市政协委员何影：对企业的污水的治理,其实我们很多事情,靠目前的运动式的整治,是远远不够的,因为这个对企业的污水的治理,我们历史的欠帐太多,你要把这个历史的欠帐给还过来,可能需要我们长期的一个努力,首先就我们企业的一个现状来看,现在排污企业,造纸也好,印染也好,电镀也好,这些都是高污染企业,那些高污染企业的话,它现状是什么,规模小、分散广、管控难,这个是一个目前摆在我们面前的一个问题,然后它们的因为由于历史的一个欠债,它的截污纳管率,还有就是集约化处理的程度,都是比较低的,所以要解决这个问题,首先就是说我们在做这个,工程的过程当中,首先要考虑,一个就是基础设施的建设,这是很重要的。

　　主持人郑煜：就是要想达到长效,其实前期的基础设施,首先是第一步要考虑的,首先要考虑的,我们现在在治理的过程当中,包括我们在生活污水处理也好,工业废水处理也好,就是我们的基础设施这一块,就是说还是不够重视。

　　市政协委员项晓明：刚才讲的两年基本消灭黑臭河,我觉得应该再加两个字,两年基本暂时消灭黑臭河,因为这个反弹是很正常的,为什么我们老是叫水系水系,它是一个系统,它是个流动的东西,所以现在都是为了完成任务,所以采取了各种各样的方案,就是某一段消灭了黑臭河,上下坝一拦,然后曝气管一通,或者上面种点水草,这都是为了迎接检查,这都是暂时的,这个效果是有的,但都是暂时的。

　　主持人郑煜：那你们觉得目前杭州,这个长效机制有没有在建立,假如有,做得好不好,落实到不到位,长效机制其实两个概念,一个是以后的长效维护,一个是治理中间的科学性的问题,我认为这两头都不够,北京的APEC会议,南京的青奥会,都有请了很多专家来,我们这么大的“五水共治”工程,有多少的专家组在研究,曾子曾经讲过,吾身三省,我每天要反省,我们多长时间来反省这个事情,没有一个专家组来考虑,第二个我们的技术,我们的技术在选择里面,是有问题的,我们骆主任在这儿,平日我们常用的人工湿地,报道了,报上见光了,报喜报喜,三年五年以后不见了,现在还用,为什么,技术并没有过关,去我们领导那边又推广了,它有它的寿命,验收怎么收,当时验收了,3个月5个月一年以后,谁也不管了,那么这么大的财政也浪费了,所以这个长效机制,关键是管理,关键是依法,没有这两个的话,治理当中在浪费资金,今后必然反弹。

　　余杭区政协委员王晓乐：真正的长效是把水系给改造一下,水系,把水系改造一下,让这些河能自动流起来,就不需要我们去雇人来清理了,因为现在我们余杭的水系是这样,我们原先余杭的水是从钱塘江过来,到上塘河再到运河,从南到北的,自然的一个重力作用流动的,不需要我人工弄的。

　　主持人郑煜：其实就是河水它自己的,通过自身的一个水系的生态,来进行净化水质。

　　余杭区政协委员王晓乐：靠地球母亲自己来解决问题,但是我们现在余杭,我们的水系是从运河,从低的地方抽水上来,然后从我们的上塘河水质因为太差,再冲过去最后再回到运河,全部是靠人工来做的,这个东西,成本很高,效果很差。

　　主持人郑煜：刚才委员们讲了很多,我现在特别想问一下骆处,大家都在强调长效机制,我在想五水办在实施工作当中,有这样的机制吗,首先有是怎么落实的？

　　市五水共治办业务指导一组组长骆荣强：河道的长效管理机制,杭州市并不是“五水共治”之后,我们才考虑这个问题,因为杭州市的河道管理,分绕城内和绕城外,绕城内是河道监管中心,在2009年就已经出台了,绕城内的河道的长效管理的制度,绕城外是在林水局的河道管理总站,它也在2011年就出台了农村郊区河道的长效管理的保障办法,那么“五水共治”实施以后,实际上在长效管理上面,更加增加了一道保障的,就是实行了河长制,河长制特别是在基层河长,它能够（实行）多级的河长制,河段长,他可以在第一时间发现问题,报告问题,处置问题,那么我们现在碰到的,其实各个委员,都已经把长效管理,我觉得已经说得非常地齐全了,最根本的,我们现在碰到的黑臭河的反弹问题,最大的问题,就是截污纳管问题,所以说保持长效管理,第一是截污,第二是截污,第三还是截污,刚才那个片子里面也看到了,因为我们杭州从现在的城市的上水和下水,到污水处理厂,我们从水的平衡来算,每天有10万吨的污水,生活污水,是在河道里建的,这10万吨污水在河道里建,你旁边所有的技术都用上去,只要截污纳管不彻底的话,可以说现在没有一个技术,可以达得到它边排放污染,它河道里还能够边保持治理,这也是一个,所以说我们现在的长效管理,第一要务就是截污纳管。

　　主持人郑煜：截污纳管这个事情,在长效机制里面,对它是做什么样的一个规定？

　　市五水共治办业务指导一组组长骆荣强：它是一个根本性,我们做了一个规定,我们也是一个分步要求,我们现在要求黑臭河的晴天排污现象,在今年年底,是作为第一步先消除掉,因为黑臭河要治理的话,你如果截污纳管,你还有新的污水,生活污水还在进去的话,它这个河道治理很困难,哪怕就是短暂地治理好了,可能瞬间就会反弹,那么我们现在很多截污的,碰到的一个现实的一个历史问题就是,大小市政不配套,因为我们原来的长期的我们建污水管网,我们是从马路造到哪里,污水管网铺到哪里,这是一种非常经济成本的一个城市扩张的基本方法,但是从污染的导向来说,应该是污水流失在哪里,我管子延伸到哪里去,就是因为建管分离这个模式,我们污水管网规划,一点都不缺,我们杭州市规划局在8年前就出台了,杭州市城市的非常大的规划,每一条毛细血管每一条主干管泵站,写得清清楚楚明明白白,但是在建设的时候,我们在建污水管网的时候,我们主体也很多,除了建委还有很多,主城区无数个建设指挥部,指挥部一般都是地面地上同步进行,所以就会产生很多地下管网,错综复杂,然后你在建设上面,跟你的时序上面,跟你的问题导向,它没什么关联度,没有太大的关联度。

　　主持人郑煜：它们的问题导向,其实都不是一致的。

　　市五水共治办业务指导一组组长骆荣强：它有时候你可能建马路,要建污水管道,前面最现实问题是拆迁问题,你如果污水管道,本来说那边应该要一个污水管,拉到这里来,把那一带的污水拉过来,如果旁边有钉子户,你就污水管就无法（铺设）,所以这是一个根本的要务,就是截污纳管,就是大小市政不配套,眼巴巴地看着污水流在河里,没法污水处理放进去,我们现在也在想一些临时的办法,比如现在大市政暂时接不进去,那么能不能在边上,先搞个农村污水分散处理设施,造个化粪池,或者搞个小的人工湿地,让它处理以后再排放,至少是可以缓解,比原来污水直接电视上看到的,直接进入到河道要好一点,就减轻河道的压力,就是采取标本兼治两个方法。