分提要：

　　【杭州市人大代表樊德珠】：这个归类对它是不太公平的。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：人是靠不住的，你要靠部门就更加靠不住。

　　【杭州建华文创产业股份有限公司董事长、CEO戴海洋】：创新度还是不够高，不能做到哪里走到哪里。

　　【配音】：社会法人信用体系如何更完善，我们圆桌会，广告之后继续讨论。

　　【主持人郑煜】：刚才大家都说了，市场也要应该介入一下，那么你们觉得，除了政府在做这块信息提供，还有没有其他人，应该要提供这方面的信息。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我觉得这个是，你只要想建一个征信系统，就必须有独立第三方提供信息，而且有完整的数据库，这是世界上的通例，比如就像美国的邓白氏，它有个企业的编码。全世界几十万家企业，它有企业的编码，你政府要建一个征信系统，那么到它这个编码系统里面，去找相应的数据，必须要广泛地搜集，专业地甄别，分门别类以后，才能够建这样的一个档案系统。

　　【主持人郑煜】：那你觉得消费者，其实他没必要去。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：消费者当然有必要，消费者的系统不能直接到这个系统里面去。

　　【主持人郑煜】：他应该到哪里去？

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：他应该到专业机构的系统里面去，，到专业的数据库里面去。我们杭州应该有专门的机构，去建专业的数据库。那么这个数据库里面有，来自各方的信息来源，不是一天到晚在讲大数据，就是大数据。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：我觉得还是这样，信用体系我觉得是这样，就是现在我们国家的信用建设，如果从数据库建设，应该分两条线，一个是发改委，一个是中国人民银行总行，两个牵头部门，那么人总行建立的这个系统，它仅仅是信贷信息，就是你这个支持全国联网的，你杭州有不良信息，那（在）北京贷款，它可以查得到，它是联网的，但是政府主导的这个信息库，它是不联网的，杭州市归杭州市，宁波市归宁波市，天津归天津是这么建的，今后肯定要打通的，今后如果这两个库打通以后，然后合并在一起的。，就是你在北京有不良记录，，你在杭州想招投标也要受到限制。，现在国家在主导建这么一个系统。你刚才说这个征信机构，建这个什么评价问题，这是另外一个概念，就是我们现在社会上有很多，这个评级机构，包括杭州有二三十家评级机构。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我现在讲的不是评级机构，我现在讲的是征信机构。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：、它有带着征信机构的色彩，目前国家批了八家，，具有征信职能的这个机构，八家，包括阿里巴巴（蚂蚁金服）。我们当时批了两家，一个是阿里，第二个就是市民卡，就是征信机构，但是国家目前是批了八家。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：没错，这个事情我们知道，杭州有这样的机构，但是这个机构，它所获得的信息，并没有纳入到你这个（数据库）。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：但是你让阿里去征集，各个部门的数据，纳入他这个库里去，这个恐怕还是。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：没有错，我没有否定，我完全没有否定。你政府现在基于，这么一个信息平台来建，但是你不要把这个东西说成，就是企业的信用评级。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：我没有评级，我政府没有对企业评级。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：你不是有等级的嘛？

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：这是分类：A类、C类、B类。分类，几条信息。那个不叫评级。评级我要求第三方。杭州市评级机构要求第三方，我们现在培育第三方，现在我们项目要推，在招投标领域，在政府采购领域，要使用第三方出具的信用报告。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：吴教授他所质疑的，是良好信用信息，你这个除了一条，我们可以看到，是按期偿还银行贷款，履行银行的合同，这是来自于正常的一个信息采集。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：对。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：除了这一条以外，其它的这个良好信息，都是通过评奖获得的。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：对。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：那么对这个有质疑的，因为你们有些企业，这个行业就没开展评级。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：我们这个可以，我们下面可以改进，怎么不良好信息，更能反映出这个企业。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：问题是有些行业它是不评的。那个刘处，我的意思是什么？就是说有些行业，它是没主导开展这个评议的。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：对。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：那么他就会缺乏，这方面的这个信用，或者有一些就像我们刚才，李教授所讲的，它是不参与的，那你这样对它来讲，它这个信息的这个采集，我觉得这个归类，对它是不太公平的。

　　【杭州出租车行业协会秘书长许增期】：这个评价体系，我赞成吴教授的，我们最缺少的第三方的，有权威的这个评价机构，以后谁说了算，应该说是刚才讲消费者、市场、消费者，还有第三方评价机构。

　　【主持人郑煜】：你们都说消费者说了算，我想问一下，市民和消费者也是有决定权的，你们怎么看待这个问题，你们觉得你们应该怎么参与，和介入到这个里边来。

　　【热心市民罗勇】：我先来说吧！就说对于我们普通市民来讲，平常在实际接触当中，不管你网购也好，比如说你去旅游也好，经常会碰到一些欺诈现象，或者不诚信的现象，对我们老百姓来说，就觉得说我的有效投诉，会不会影响它的诚信，或者说我其它的有些权利，就是对遭受的这种失信行为的，一种追究，或者说通过政府的一些（措施），究竟能不能导致他的诚信记录，或者是信用记录能受到影响，我们是最关注这个渠道。

　　【民情观察员方扬帆】：我个人建议就是，我们已经有很好的渠道了，比如说12345，或者315的消费热线，能不能以这样的，社会团体的形式，代为转达我们的一些诉求，这是比较合理。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：我倒是觉得是一个思路的问题，思路问题。因为科学性有问题，科学性有问题，权威性就没有，权威性就没有的话，这个事情意义就不大了。我们既然杭州要建设智慧城市，信息产业一号工程。然后现在也讲智慧治理。其实这么重要的一个领域，这么风口浪尖的一个主题，更应该体现出，我们杭州的创新实践的能力和水平，水平在哪里？其实你去看有一些互联网企业，也在做这样的事情，也在做甚至是个人的信用，那个是来自于大数据的，是机器来代替人的，人是靠不住的，你要靠部门，就更加靠不住，怎么样通过机器，通过大数据，通过实实在在的互联网上，留下的痕迹，它能够生成一个，你赖都赖不掉的，客观存在的一个数据，这个数据可以成为你的一个信息，能不能引进这样的思路，创新的思路，能够更加体现它的科学性，然后也能够体现我们，杭州开创性的做这件事情，做这项工作的，我们的水平在哪里？

　　【杭州建华文创产业股份有限公司董事长、CEO戴海洋】：我稍微插一句，因为大家都谈的比较多了，然后像吴老师，包括几位教授谈的比较宏观一点，那我稍微微观一点来讲这个问题，那么就事论事，就这个办法，那么我觉得这个办法出台的目的，是让更多的企业能够参与进来，这是最终的一个目的，我想也是出台这个办法的，主要的一个想法，但是你现在所罗列的这些奖惩，或者是罗列到那个，优良信息当中的东西，这些内容，，我们觉得就是相对来说，，创新度还是不够高。，我们已经在提创新杭州，包括商业模式的创新。但是从整个一个，优良信息的界定来看，还是最传统的，可以说这些传统的内容，，针对的都是传统类型的大企业，对于我们的中小微企业来讲，可以这样说是没有的。那我有一个建议，是不是对于信用这一块。我们政府能够成立一个引导基金，这样来做更高层次的一个。

　　【主持人郑煜】：您看商人就是商人，立马就从利考虑。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：戴总你这是非常危险的。因为你信息系统、评价系统。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：这是我们努力要把他干掉的。

　　【民情观察员田思宁】：这个不存在奖励的，这个不会的。因为作为一个企业，包括个人做到诚信，这是你的本分。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：没错。

　　【民情观察员田思宁】：说句实在话，要用金钱来奖励。我认为是很……

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：扭曲了。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：我觉得这个就是，涉及到一个问题，就是你这个信用的这个信息，，你是干什么用的。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：对，这个是非常重要的，按照国外的话，这个信息它是有用途的，它是有法律明确规定的。

　　【主持人郑煜】：，就是它后续的作用，到底体现在哪里是很关键的。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：对，不能成为就是说，牟取一定利益的手段的。不是的。

　　【主持人郑煜】：我们看的是末端，而不是在前端。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：对。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：这个管理办法里面讲，很多惩戒措施，在以后的政府的，市场的这个招投标，行为方面有所倾斜，也有一个法律的。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：合法性问题。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：法律上有没有规定，，有没有法律依据？

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：对。

　　【特约评论员、新华社浙江分社副总编辑方益波】：这个是一个问题。不然的话，你是如果没有法律依据，你就是法无授权不可为，所以要有个立法保障。

　　【杭州市人大代表樊德珠】：从国外来看，它真正的这个信用评级的目的，它是有八大类的，首先一个它是给交易对方，来查询你使用的，第二个有些企业，它要聘用一些人员，它要查询你这个人员的（信用），企业比如说你高管的，有没有失信的情况，第三个就是一个保险公司，它对你企业要调查这些，另外的这个五大类，都是涉及到政府的，政府它对你这个企业，就是相关部门颁执照的时候，或者是给你授信的时候，它要来查你了，看你这个企业的信用等级，所以我觉得这个使用的目的，是非常的关键，这个目的要给它搞准，而不是说真正是为了，我评奖而来参与这个，信用平台的这个建设，国外的信用体系，着落点要给它非常的清晰，国外的信用体系。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：你们要讲的话，那我也要讲一下，比如说看看美国这种，我不是崇洋媚外的人，但是至少人家做的好的，整个的信用体系，征信系统信用服务机构，信用需求主体，信用监管体系，信用保障和支持系统，再包括下面支撑的数据库，非常非常完整，好，我们杭州从政府主导开始做起，那我是属于哪一块，那就是属于这一块嘛，企业信用系统、企业的信用评级系统和征信系统的，我们只是在这一点，但是你眼光必须要长远，统一规划，分步骤先易后难，稳步发展，不能做到哪里走到哪里。

　　【主持人郑煜】：李老师，这个事情，您觉得还有什么样的建议，可以引入提升这个平台的。

　　【浙大公共管理学院教授浙江省公共政策研究院副院长李金珊】：一个建议就是下一次刘处，你们在做那个第二版，那个改进版，修正这个方案的时候，能不能把这样子的一个平台（圆桌会），作为一个事先讨论的一个机会，相当于我们博士论文的预答辩，拿到这来答辩一下，然后再根据这些答辩意见，再去修改再去讨论，可能你再拿出来的时候，会受到的质疑要少很多。

　　【主持人郑煜】：就是我们政府在做这个事情，除了我们政府自己，本身努力去做，更应该吸纳社会各界别人士的，对这个事情的一种看法和建议。

　　【浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强】：我讲两句话，现在我已经讲了很多了，我总体的感觉就是，政府依然觉得，自己是管企业的主的话。这个有点可笑，这是第一点，但是从这个管理办法里面，我觉得政府还是觉得，自己是管企业的，第二点整个管理办法的研究架构，非常粗糙。我觉得要认真回过头来检验一下，该修改的地方需要修改。

　　【主持人郑煜】：好的，今天提了很多的一些建议，刘处您听完以后，您怎么看待。

　　【杭州市信用办副主任刘伟】：这样我非常感谢，大家提出这么好的建议，我们回去以后，根据每个专家，包括我们每个代表提出的建议，我们再进一步梳理，采纳大家一些好的建议，因为这个可能时间很短，也没有让我有时间，把整个我们杭州的信用建设，整个的架构说清楚，所以有很多误导，就是好像我们在搞，法人信用体系建设，完全不是这个概念。其实我们建设两个库，一个法人数据库，一个自然人数据库，法人数据库，是含了我们杭州市，所有法人基本数据和信用数据，那么个人数据库，包括我们在座的每一个人，就是杭州市所有户籍人口和常住人口，包括部分流动人口的数据，都在我们这个库里面，我希望把这个信息传达给大家，你们给身边的朋友，给身边的企业宣传一下，查询我们杭州市公共信用平台，给我们提出一些好的建议来，让我们逐步逐步完善这个平台，完善我们杭州信用体系建设。

　　【主持人郑煜】：谢谢大家，好的，谢谢刘处，今天我们在说到这个，社会法人的体系，虽然政府在做，虽然它还没有达到，一个完全的全社会体系的，一个诚信体系这个建设，但是我们看到一点，至少它对诚信体系，建设的过程当中，往前迈进了一步，是一件好事情，我们希望在这个过程当中，能够得到更多人的支持和关注，来提升和帮助政府，来完善这个诚信体系，好的，感谢收看本期圆桌会，再见。