（市法院刑二庭副庭长蒋祖峰）为什么这么说？第一个,人大常委会对这一次高度重视,除了这个人大常委会里面的专门的人员之外,另外还抽调了精兵强将,懂业务的人员来查阅我的案卷材料,来观摩我的庭审,所以说我是觉得还是蛮紧张,这是第一块。第二个紧张呢,就是表现在,他是向各个单位征求意见,除了向法院内部的人员以外,上下级法院以外,还向公安、检察、律师代表,樊主任他们,还有甚至向我的社区的居委会。居委会他（们）是来了解,我参加社区公益活动的一些情况,所以说这个面是很广的。我觉得最关键的还是指出了我在工作当中存在的一些不足之处,那么使我找到了方向,所以说在这之后,我们也专门写了一些整改的意见,对于这些整改的意见,也是在各个方面加以全面的（落实）。

　　（主持人张平）能不能悄悄的问你一下,什么不足之处啊？

　　（市法院刑二庭副庭长蒋祖峰）这个不足之处,我觉得主要还在于对刑事政策的一个把握。我们刑事法官,我的一个感觉,时间做得长了以后,就是说从严比较容易,但是从宽可能就比较难。这个是什么意思呢？就是说可能我会往重的判,这个是我们下意识的,所以说他们最后给我提的一个意见,就是要进一步贯彻一个宽严相济的刑事政策,坚持打击与保护并重,这是第一个意见。那么第二个意见就是说，要加强跟公诉人之间的交流与沟通。

　　（浙江工商大学法学院副教授季长龙）他刚才说了就是被发现的问题,确实这个问题我觉得非常地普遍。以前比较从严,那么现在从严逐渐变从宽的时候,自己是有点过渡不过来,需要一个局外人,特别是人大。他们是特别重视人权的,人大要保护人权的,那么从人权观念来看,不是越严越好,而是要随着社会的发展,它要有个逐渐的过渡,适当的从宽。比如说财产犯罪,你适当从宽,因为财产毕竟不如人的命,不如人的生命更加珍贵,所以财产犯罪适当地从宽一点。那么对于生命的侵犯,杀人这种可以适当地从严一点,我觉得这个从严从宽还需要探讨,包括人大,包括各个部门多探讨,使你的标准可能把握得更加合理。

　　（市法院刑二庭副庭长蒋祖峰）所以说我觉得人大这个建议,还是比较到位的。

　　（主持人张平）刚才他说了他被评议,是因为抽签决定的。我们怎么来选择评议对象？

　　（市人大常委会内司工委主任孙云）选择评议对象是这样的,首先我们是选择人大常委会任命的,（任职）要两到三年,为什么选两到三年,因为什么呢？有些部门新同志成分比较多,那么你如果说也都是三年的,到时候没人可评论；第二个来讲,就是你一定要是办案的；第三个,他要有一定的覆盖面,就是你在这个处室当中要有一定覆盖面,你不要有的极重,有的极轻,大家都是办案的。

　　（主持人张平）我们再问问这位被评议的检察官,你也是被抓阄抓到的吗？

　　（市检察院公诉一处处长张洪阁）是这样,我是第一年参加评议,当时是第一次,2013年的时候,也是被抓阄抓出来的。那么对参加这个评议,我的感觉跟蒋法官有相似的地方。当时我是把我一年多,我自己办理的和审批的案件,将近100件,全部拿出来是接受去评议的。当然可能最后是在里面随机抽取,但是作为我来说,将近100个案件拿出来去让人大这样,既专业性非常强,又是外部的监督,又非常全面的评议。作为个人真的是非常非常地紧张,因为这里面既牵涉到案件的处理的准确不准确,是否正确？另外还有效果如何？再一个可能还有一个内部的工作上,工作是否规范？机制上是否严格？程序上是否到位？所以说非常紧张。

　　（主持人张平）我也很想悄悄地问你一下,对你的评议来说,让你能够稍微提升提高的是哪些方面？

　　（市检察院公诉一处处长张洪阁）我印象比较深的有两个问题,一个有一个案件,是个二审案件,那么有一节事实的指控不够准确,也就是说我们指控的事实和法院最后判决的事实,有一点差异,那不够准确。那实际上这是一个非常专业,也非常深入的一个问题,这就促使我们回过头来看自己的案件这个准确性,提高案件质量。再有一个问题就是说程序方面的,就是发现了一个我们在审批过程中,有一个案件,那么审批程序就是中间缺了一个环节,当然这里面可能就是有种种因素,因为我们在审批上,有不同的方式,有的是严格的审批,有的是这种主副检察官办案制。但是我们确实审批上,缺了一个环节,也就是说评查得非常细,那么这么细致和专业的问题被发现之后,那么促使我们就把这些问题去对照其他案件,去进行评查,去改进。

　　（市人大代表樊德珠）尽管我们被评议的对象,这次人是比较少,但是整个一个涉及面,触动面来讲,是非常之广,所以我觉得影响力也是非常的大。对大家都有一个共同的提高,有这样的一种作用。

　　（主持人张平）两位被评议的检察官、法官,谈了他们的收获和感受。那么今天我们在座的法院和检察院,一些领导也到场了,通过这样一种评议之后,你们是不是有收获？对于我们整个的检察院和法院的工作。

　　（市法院审监庭庭长杨逸强）像我现在所在的部门是审判监督庭,是我们法院内部,我们讲这么说吧,是法官的法官。我这个部门也是经常,对别人办的案件,我们是进行监督的。我们三大诉讼法体系里面都有一个审判监督程序,所以我对市人大常委会的这个评议工作,我的感触是非常深。去年市人大常委会对我们法院的评议工作的话,我们整个杭州中院都受到了一个非常有收获的教育,主要是发现了自己的问题和不足。所以下一步的工作,实际上也找准了方向,那么这次评议,我们有个整改的报告,整改报告我们院党组也是非常重视,数易其稿,征求了各个部门的意见,然后这个整改报告出来以后到现在已经差不多一年多了,我们都是按照这个整改报告的要求,在抓贯彻落实的。

　　（市检察院侦查监督处处长蒋春尧）宪法规定,检察机关是法律监督机关。那么作为一个监督者,更应当接受监督,这是最根本的一个东西。我觉得在这个接受监督过程当中,然后提升司法的公信力,我觉得这个是完全必需的,也是应该的。那么这个监督除了我们人大的这种,法定授权的监督之外,刚才我们大家也讲到了,除了人民监督员这个途径之外,我们还有很多的渠道,比方说我们这几年下来的,检务公开、阳光检察,还有电视、电话、官方微博、微信、视频,这些五位一体的举报通道。这些措施,还有检察开放日,我们有些固定的日子,邀请人大代表、政协委员、街道、人民群众到我们检察院来,让群众了解检察,我们检察也了解群众有什么需求？其他的,包括对我们检察官、干警本人,或者说整个检察院面上的一些问题,都可以进行监督,渠道还是比较多的。这个是我们内部主动的积极的欢迎，要求大家来监督我们。

　　（市公安局法制支队副支队长邹永民）这两年下来,我觉得可能对公安机关来说,一方面人大的检查也发现和指出了我们在刑事执法当中,存在的一些问题不足。那么有助于我们进一步改进,但是另外一个角度来说,可能也是对我们在工作当中存在的面临的一些困难问题,其实我们也是通过人大,进行了一些呼吁吧,就是能够督促相关政府部门,包括其他一些保障部门,能够对我们公安的执法工作,能够给予更多的一些支持。

　　（主持人张平）那么我想问一下孙主任,就通过我们这几年这样的一种监督,主要的问题是什么？我想这点我们大家都很关心。

　　（市人大常委会内司工委主任孙云）主要的问题,一个就是我们感觉到就是一个理念问题,比如说我们这里面,疑罪从无的问题。对你怀疑,原则上就是考虑你没有这个事情,仅仅是怀疑,你要认定他必须有证据。原来我们只要什么呢,只要怀疑你,基本上八九不离十了,那现在光怀疑不行,你就要证据。还有人权意识,所以这些意识,实际上对我们办案,实际上看来好像是很虚的,实际你落实到具体案件上那是很实的,为什么我们会有一些错案呢？说到底还是一个理念,证据意识没有,人权意识没有，这是一个。第二个就是执法的规范化问题,你如果执法不规范,那肯定要出问题。比如说程序也好,实体也好。

　　（主持人张平）还是要进一步规范,要到位。

　　（市人大常委会内司工委主任孙云）这两个是比较主要的突出的问题。

　　（主持人张平）我想问一下赵老师,你当人民监督员当了这么长时间了,你觉得问题是什么？

　　（人民监督员赵国秋）作为一个市民,我们就很想去了解,今天领导都在这里。比如说如何去保证,我们的律师要介入这个案子的时候,他的这个基本权利。我们现在人大监督已经把问题提出来了,那么我们怎么来整改？怎么来保证？我们的律师在行使权利过程中间,确实是一二三四都得到落实。

　　（市检察院侦查监督处处长蒋春尧）那么对这一块,我们也是非常地重视。那么我是现在目前是在侦查监督部门,也就是说从内部设置上讲我们对自侦案件,我们也要进行监督,那么从目前来讲,法律是规定,三类（案件）是可以不同意律师的会见，一种就是说危害国家安全的,还有是就是恐怖活动的,第三个是特别重大贿赂案件的。那么这个特别重大贿赂案件,可能过去有些自侦部门,可能在这个上面做文章,可能明明50万不到,设置为说是这个条件了,加以变相的做一些限制,是有。今年对这个也特别强调,我们自己内部也做了一些机制,就是说侦查机关立案以后,我们有一张表给他的,在这个当中你要如实反映。他要问到,有没有请律师的？律师有没有同意的？你不同意,为什么不同意？那么作为我批捕部门,我是第一手要掌握的,那么我们接下去可能还要刚才说拓展监督的范围,可能要包括人民监督员在这个上面要起作用,要跟进,就是说你有什么理由写字不同意,没有特别的就是说正当的理由,那就是常态化的就应该同意。这方面我们刚才孙主任讲了,有些可能是理念问题,而理念的转变还有个过程,但是我们也要加快这个东西,加紧这个（转变）。

　　（市人大代表樊德珠）对这个问题我也想讲两句,我觉得刚才赵医生他提的问题是非常的好。我作为代表来讲,我包括在今年的人代会上,我也提出了,建议我们检察部门能够对律师,关于自侦案件,检察院就是关于职务类案件的自侦案件当中,怎么样保证律师的职业权限的问题。那么确实是结合这次检察院是在整个工作的推进当中,我觉得他也给到了我的回应,因为我们这个其实也是一个行业的呼声。他们今年应该有很多举措,也反馈给我们代表,其中有一个举措就是说,我觉得是非常的好。他们就是说会通过他的内部的监督部门到各个看守所去检查,直接检查。因为他要不让律师会见,他在看守所是有登记的,那他如果是违反法律规定,他登记为不能会见的话,那他就构成了,肯定是在这个方面,违反了相关的法律规定的,不规范了。所以我觉得他们在这一块上,这个举措已经是看到了,就是未来也是像我们赵医生所期待的一样,能够通过更多的手段,使这些制度更加规范化,能够落实到,真正落实。

　　（热心市民顾雅娟）我觉得刚才听了几位人大的,特别是孙主任的介绍。因为人大的监督我确实觉得很有必要,他们很专业,那么现在是聘请人民监督员,那么人民监督员他的职责又是什么？因为一般人民监督员的话,对这方面的知识,可能是稍微要缺乏一点的。

　　（主持人张平）那个赵老师,他也就是人民监督员。

　　（人民监督员赵国秋）好的，我谈谈我体会吧。首先我是个医生,是个心理医生,然后被检察院聘为人民监督员,也有些年头了。那么自己也接受过这方面的培训,然后也对我们检察院的查案的案子,进行过一些监督。大概两个礼拜以前,我还到市检察院,对两起要撤销的案子进行了监督,我们有三个人民监督员,我们看了两个案子,然后是我们过程就这样。我们坐好,然后案宗放在我们面前,然后主办的法官向我们来报告,这个案子为什么要撤掉？然后两个案子两个主办法官汇报完了以后,他们就退出去,然后这个会议室里,就剩下我们三个监督员,然后我们就直接讨论,就大家一起来讨论。有一条是肯定的,如果我们有不同意见的话,这个案子就不能撤。总体上我们觉得,他们的业务还是蛮可以的,要撤销的理由应该说还是成立的,所以我们最终,每个人都要签字,签字完了。那么接下去他们就根据,我们监督员的意见来进一步地把案子办下去,从这个形式看,我觉得给人民监督员以这样子的一种职责和权利,我觉得这是一种司法进步,但是我刚才也听了,这些法官、检察官,包括我们领导,特别是孙主任的介绍,作为一个普通的医生来说,确实我们还是存在着一些担忧的。比如说刚才我们检察官、法官都在说,一个案子要监督你,然后你在怎么紧、怎么宽,这个之间的自由裁量度,到底应该怎么来把握？作为我们老百姓来说,我们总觉得你法律是非常严谨的,你不可以说是我想要紧就紧,想宽就宽,所以我觉得这个区间,就让我们感到担忧。因为我不学法律,是一种很直截了当的感觉,所以说有可能也希望我们的检察官们、法官们,特别是法官们,其实是要给我们的老百姓,说一说的,你什么情况下面要偏紧？什么情况下面要偏宽？法律是怎么规定的,这个自由裁量度到底有多大,这个区间我以为不可以有太宽的空间,否则的话司法的严肃性会受制于我们个人的掌握之中。我觉得我们会有些担心,这是一。第二个我觉得有担心的,就是刚才我们孙主任也说了,就是我们人大的监督,160几个人,一个法官是180几个人,我们只有抽取了个位数。那么就是这只能说是一个点,那当然抽取这几个,6个8个人以后,我们总合起来,反馈了一些整改的措施要求所有的法官去做自我对照,当然这个方法也对。但是反过来,对所有法官,所有检察官,乃至于不同维度的交叉的监督的力度,从一个市民的角度看,我觉得还应该要进一步加强。当然这有内部监督,但我个人的理解,应该更重要的是外部监督,社会监督,所以我觉得这一块可能是不是还需要加强？不是你让我监督我才来监督,是我想要监督你,我随时可以应该有这个权利。

　　（主持人张平）对于刚才赵老师的观点,我看看你们大家的态度,我觉得应该是全体都认为是必需的,这是必需的。

　　（市司法局法规处处长叶建丰）关于人民监督员制度,我再补充一下。人民监督员制度是从2003年开始,最高人民检察院为了解决谁来监督监督者的问题。因为刚才这位检察官也说了就是检察院是法律的监督机关,所以就有人提出谁来监督你,为了解决这个问题,所以最高人民检察院，从2003年开始就创设了这项制度,就是选聘一些人民监督员来对检察院自侦的一些案件进行监督,然后监督过程中,因为发现这是一个很好的制度,就是促进了检察权的正常和正当的行使,但是也有一个问题就是监督员是你检察院自己选的,选过来监督检察院的,管理也是你检察院,这样又有人提出问题。所以就从2014年十八届四中全会提出要完善人民监督员制度,就2014年的9月份,最高人民检察院和司法部就开始在浙江、吉林等10个省开展一个试点,就是进行人们监督员选任管理，一个改革的试点。就是现在不是由检察院来选了,改为由司法行政机关来选人民监督员。

　　（主持人张平）我们司法局来选了。

　　（市司法局法规处处长叶建丰）对，由司法局来选人民监督员。所以就从2014年一直到现在,我们在做这项工作,然后经过前期的制订方案以后,通过公告,然后是由人民群众来自愿地报名,然后就我们进行资格审查,还有进行组织考察,最后就是定下这些人民监督员并且进行一个公示。

　　（主持人张平）我们现在杭州市的人民监督员大概有多少名？

　　（市司法局法规处处长叶建丰）是今年7月1号,就是司法局正式任命的是有202名监督员,其中有164名是新选任的人民监督员。

　　（主持人张平）就是说他的标准,核心标准是什么？

　　（市司法局法规处处长叶建丰）人民监督员是,其实标准的话是这样的,他要求是要23周岁以上,然后具有高中以上学历,没有违法犯罪的这些记录,没有被开除公职。最主要的,它的核心的观点,就是要公道正派,包括你的政治意识。

　　（主持人张平）他（们）有专业方面的知识要求吗？

　　（市司法局法规处处长叶建丰）专业方面倒是没有,因为他要凸显人民监督员的这个群众性和代表性,所以对专业倒是没有严格的要求,但是有一个变动,就是原来人民检察院在选人民监督员的时候,是把律师排除在外,这次改革以后,就是不再把律师排除在外了。所以这次是律师报名很踊跃,大致选上人民监督员大致占到了20%是律师。所以律师的加入,就是加强了人民监督员的专业性。

　　（市人大代表胡楚良）今年我深有体会,今年我是被选聘的,我们作为市人大代表推荐,但是非常严格,我们的司法局,专门到我乡下来,对我及周围的同事等等,都对我进行了解,然后进行社会公示。所以说人民监督员的选聘机制,也越来越完善,而且我们现在我感觉,人民监督员的审查的监督的范围也越来越广。刚才赵医生说到,原来实际上人民监督员,监督检察院就是一个对不该撤的案子撤案了,这个立案侦查了以后撤案的这些案子,我们人民监督员去监督一下,但是现在的监督范围就扩大了,包括像这些案子立案撤案的,那肯定是要人民监督员监督,包括是否案件办理过程当中存不存在刑讯逼供的情况,以及他在这个案子当中查扣、罚没这些物品的处理当中,这些都列入了人民监督员的范围。

　　（原人民陪审员廖静）刚才说了那么多监督,我们陪审员,实际上陪审员也是司法监督的一部分,我们是人大任命的,那某种程度,我们也是人大监督的一个延伸。所以我们在陪审过程当中,我们也行使自己的一些权力,比如说在调查取证的时候,有一次我去跟法官去调查取证,当事人是有抵触情绪的,他看到这么一个老太婆来干啥？法官去穿上制服,他没话说,他对我就态度就非常恶劣,那么这个时候,我就主动跟他说,我是人民陪审员,我既来协助法官取证,同时我也来监督法官他的取证是否公平公正？是否程序合法？

　　（主持人张平）就是人民陪审员,他也是一支监督力量。

　　（原人民陪审员廖静）对，当事人听到我这么一讲,他立刻对我的态度有了巨大的改变。

　　（主持人张平）你比法官还牛,你还监督法官呢是吗？

　　（原人民陪审员廖静）是的，是的。

　　（主持人张平）就像人民陪审员这支队伍大概有多大？

　　（市法院审监庭庭长杨逸强）我们杭州地区,到目前为止人民陪审员有1500多名。

　　（主持人张平）市本级呢？

　　（市法院审监庭庭长杨逸强）是这样的,我们人民陪审员都是在区县法院的人大来任命的,然后我们这里,我们杭州地区两级法院的法官现在是1100多名,就人民陪审员的数量超过法官的数量。

　　（主持人张平）这也是一支监督的力量,迄今为止我们明白了，我们目前整个的监督的构成当中有几个成分。首先一点就是说人大,咱们内务司是直接是进行（监督）,法律赋予他们这样的使命来监督,直接监督的。完了之后我们司法系统内部,我们有一个监督的力量,内部进行监督。外面就是有人民陪审员制度,它本身这个制度本身,也是一支监督的力量。现在又有一个新的叫人民监督员这么一支力量,来进行监督,目前是这样的构成,对我们司法系统的监督体系,确实有进步,可能显然也还是不够,因为这个领域特别特殊,也特别专业是吧。

　　（人民监督员赵国秋）除了刚才我们说的,这些监督的方法路线,这些东西以外,来自于社会的监督,来自于人民的监督的这一块的这个制度设计,这个体系的形成,权利的授予,特别是开展工作的权利,我觉得在这些方面应该要有一个比较明确的一个政策或者说是叫规定,我觉得这个是很要紧的,就是说顶层设计。

　　（热心市民顾雅娟）我们现在的监督力量已经是比较全了,从今天这样看下来,但是真正市民了解的没有那么多,我可以这么说。因为它整个信息量的公布,并不是公开透明的,不管是2013年开始的,检察院招监督员也好,2014年开始的,司法系统招监督员也好,都是在内部官网上公开的,然后公示也是在内部官网上面,那么让更多的老百姓怎么来了解这些方面的信息？我觉得这个方面,是不是还可以更公开一些,更透明一些,让更多的市民来了解,让更多的市民来参与。

　　（主持人张平）其实确实,在我们的现实生活当中，我们都知道我们的司法是非常地神圣庄严,这是肯定的。但是确实,你们离我们真的是很远,相对来说是一个比较封闭的领域。那么这次人大通过他（们）开始的,这样一种评议和这样一种监督,也逐渐逐渐地把这些开始公示于众,让我们打开一条缝让我们来认识他们,我觉得这是个非常好的进步,但是显然还是不够,怎么样能够有种更好的制度设计也好,或者是更好的渠道也好,使这样一种监督,能够更加地透明,更加地公开化,可能这是推动我们整个司法文明的一个非常好的一种渠道,所以说这也是今天我们做这个圆桌会的讨论,咱们的目的。如果在杭州市有那么一支非常强有力的,同时又具备非常公平、正义、良知和有专业知识的,这样一支人民监督员队伍的话,我觉得对我们人大的工作,孙主任,是不是一个非常好的一种协助、帮助和支持。所以说我觉得这个工作,我们是不是能够更好地开展？那么由于时间关系,咱们讨论这么长时间,我们也只能讨论到这儿,那么谢谢各位的参与，也谢谢大家收看，再见。