总体要：

　　民情观察员宋忠赤：我是认为，他应该调。

　　热心市民李军：老百姓的福利现在就这么点东西呀。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：中石油交到我们浙江省手上是1.31元，经过省燃气公司就变成了2.42元。

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：他这个价格怎么组成的，其实我们也得不到。

　　杭州市政协委员毛爱东：明白了事情的真相之后，可能我就要这么换。

　　特约评论员叶峰：各有各的无奈，然而最无奈的就是我们广大的老百姓。

　　解说：杭州拱不调燃气调价方案，下周召开听证会，天然气为何要调价，对于市民来说，两套方案哪个更实惠，我们圆桌会今晚关注：天然气调价，您怎么看？

　　今晚圆桌嘉宾：

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强，特约评论员叶峰，杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元，杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆，杭州市人大代表陈峰，杭州市政协委员毛爱东以及热心市民。

　　主持人郑煜：沟通改变生活,对话推动进步,欢迎收看我们圆桌会,我是郑煜.在本月的24号,也就是下周五的时候,杭州市将会召开一个有关于我们居民管道天然气的听证会,这个是价格听证会,今天其实我们就在听证会之前,那么来听一听大家有什么样的建议,那么在今天节目开始之前,我们首先通过一个短片,来了解一下,这次调价的具体情况.

　　VCR1:

　　解说：水电煤气都是与老百姓,息息相关的生活产品,伴随着杭州的水电相继步入“阶梯时代”,如今天然气的调价也被提上日程。7月8日,杭州市物价局在网上发布了《关于召开杭州市区居民生活用管道天然气价格改革听证会的公告(二)》，公布了天然气调价的两个方案。第一套方案，是根据国家发改委阶梯气价指导意见进行设计，将用户用量分为三个阶梯，其中户年用气量在0-216立方米范围内属于第一阶梯，含税价格为每立方米3.05元；户年用气量在216-408立方米和408立方米以上的分属第二和第三阶梯，价格为3.66元和4.58元。根据2014年杭州市区居民用气量分析显示，如果按照方案一来实行，三个梯度所覆盖的用户范围分别在80%，15%，和5%。相比第一套方案，第二套方案则考虑到今后经济社会发展、居民生活水平提高等因素，适当扩大居民分档气量。三个阶梯对应的户年用气量分别为0-276(含)立方米，276-480(含)立方米和480立方米以上，含税价格为每立方米3.10元；3.72元以及4.65元。三个梯度分别覆盖87.6%、8.96%、3.44%的用户。到底哪套更适合杭州的实际情况？本月24日市物价局将举行听证会,届时将对两个阶梯天然气价方案进行讨论。

　　主持人郑煜：我们先做一个现场的小小的一个调查,对于这个听证会的价格,大家支不支持,有什么样的态度,来亮个牌，告诉我一下。其实有一些嘉宾是持反对意见的,绝大部分是持这个同意的,那么我们先来听听反对意见的,为什么持反对意见。

　　热心市民徐枫：因为我是装了地暖的,那个地暖的话,平时的话,听说是冬季的话是一个月是一千多（元燃气费）,然后现在如果说一调价的话,我可能会要翻番听说,这样的话还是有点厉害的。

　　主持人郑煜：您觉得生活成本上涨了。

　　热心市民徐枫：对对生活成本很大。

　　主持人郑煜：好的,好谢谢,还有请吴老师。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：我从学术的角度来讲,我有三个问题没搞清楚,然后再来确定到底赞成还是反对。第一个就是我觉得时机不对,因为国际上的能源价格都在跌,国内能源价格也在跌,我们可以看一下,国际上能源的价格,跌到一个什么样的水平,国际天然气的价格,我是从1994年开始算,一直算到2015年1月13日,我们可以看到,已经跌到了将近1996年左右的价格,再接下来看,这是天然气的最近一年的价格,从5块多美金,跌到了一块,最低是1块6毛多的美金,这个跌幅是非常非常大的,这是第一个。第二个我觉得调价的理由,交代不是很充分,我看了这个公告以后,看了半天就是说,我们现在的进站价格是2.42元,然后销售价格是2.4元,就差了这个2分钱,价格倒挂,这个价格倒挂是什么原因造成的,如果说是因为上游的原因造成的话,那不应该把这个涨价的后果,转嫁到我们老百姓的身上,那应该去解决上游的问题,这是第二个问题。第三个我觉得物价局调价的,这个公告的文本写得很差,它存在着严重的逻辑矛盾,它完全是参照上次水价调整的那个方案来写的,说明他们可能还没有搞清楚,水资源和能源的极大的差异性,这个差异性是什么呢,水是不可替代的,能源它是可以有替代性的。

　　主持人郑煜：忠赤是反对您的观点,来忠赤来。

　　民情观察员宋宗赤：我是认为它应该调,而且晚了应该调,为什么这么说呢,第一个总的形势是大势所趋,这是国家一盘棋,就国家发改委制定的一个政策,相关政策,这是长期趋势,第二是跟我们国家的能源大格局决定的,杭州市的天然气不是由杭州决定的,杭州市的天然气来源,据我所知四个来源,第一个是东海油气田,第二个是四川油气田,第三个是新疆油气田,还有一个是中亚,中亚土库曼斯坦过来的,这个价格是我们国家跟当地的政府,商定的一个合同价格协约价格,这个是不受国际市场的就是价格波动的。

　　主持人郑煜：忠赤您说到这四个来源,我想问一下赵总,刚才忠赤说的是我们杭州的气的来源,是这四个途径吗？

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：我们浙江省比较特殊,我们来源,我们的上游是浙江省天然气公司,这里一个来源,然后浙江省天然气是像刚才说的,是从中石油西一线,我们主要是西一线西二线,还有川气还有个东海气。

　　主持人郑煜：好的那么刚才吴老师,提出了几个疑义,为什么要在这个时候涨价,我想问一下两位,怎么解答吴老师刚才提出的,这三个疑点？

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：杭州的民用天然气的价格,就是刚才赵总讲,就是我们现在整个浙江省是一个管网,就是统一从省公司来购入气的,全省各个门站,包括我杭州嘉兴宁波,都是这么个价格,我们居民用气的门站价格是2.42元,那么2010年调整以后,我们一直现在的居民销售价格,维持在2004年天然气进入杭州的时候,制定的那么一个标准。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：能源的价格机制,和水的价格机制是完全不一样的,它是非常复杂的一个体系,我先把这个体系给大家介绍一下,否则的话这个讨论乱套了,这个天然气的定价,它是这样一个系统,首先是开采，天然气的开采,中石油占了绝大部分,73.9%绝对垄断,开采出来以后管道运输,管道运输中石油占了77%,但是我们浙江省突然加进来一个省能源集团,省内的线网是它在管的,完了输到城市以后,由杭州燃气集团来进行分销,它是这样一个构成,于是这个价格体系,有这样几个价格体系,第一个就是中石油，中石化,中海油开采出来的井口价,加上它净化或者储存以后的,形成一个出厂价,出厂价通过管道运输以后,我们这里到浙江省的话是省能源集团下面的,天然气公司在管控的,直接给了出厂价,加上它的管道运输费,加上税金,加上利润以后,给杭州一个门站价,这就是2.42元,到了我们杭州以后,那么我们杭州有一些管网,也有一些分销费用,也有税金,也要加上利润等等等等,形成一个销售价格,那我接下来就要问一个问题,井口价是多少，出厂价是多少,省燃气集团省天然气公司,提价提了多少,为什么这个门站价,到我们杭州会变成2.42元,中石油交到我们浙江省手上是1.31元,1.31元到我们浙江省,经过省燃气公司就变成了2.42元,87%的加价,所以这个价格你们要涨价,你不能压到老百姓头上,你就叫他降价就完了。

　　主持人郑煜：刚才吴老师讲了一下这个天然气的价格,在这儿就想要问一下赵总,我们现在这个门市价,它每立方米2.42元,它这个成本是如何核算出来的。

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：它这个价格是怎么组成的,其实我们也得不到答案,这里我们说实话我们也不清楚。

　　主持人郑煜：你们也不清楚,那么我想问一下物价部门知道吗？

　　这杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：这个我们从权限和成本管控的角度,吴老师说的。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：你没权管的,你杭州没权管的。

　　特约评论员叶峰：从这样的一个讨论,就是从吴老师包括和物价局,以及企业的对话当中,我们听出来一点,各有各的无奈,而最无奈的是我们广大的老百姓,其实当时,就是杭州组建了燃气集团以后,就是有自行采购的这样的一个意图,结果就在这个当口,就出来了一个可以加价87%的这么一个机构,然后垄断了整个浙江省的一个气源的销售,我想说的这句话在这里,我们把涨价的责任都推到企业,或者推到政府部门,我们杭州市的政府部门,我觉得是不公平的,在我看来,吴老师刚才讲的,应该把上游的至少,我不说你要过路财神当得有滋有味,你稍微分一点羹出来给广大老百姓。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：加了1.11元。

　　特约评论员叶峰：加了87%,1.31元到2.42元,你拿出3毛钱来要好多少？

　　主持人郑煜：这个倒挂的2分钱可能就没了。

　　特约评论员叶峰：不是倒挂2分钱,可能就是我们这次要涨的6毛多,或者说涨6毛多,我减少一点,我就少涨一点了嘛,也可以嘛,但是这个核心点就是我还是认为,就是我们现在从社会资源配置,应该由市场说了算的时候,我们的行政力量的干预,应该不断地减少,这是符合我们今后要改革的一个方向。

　　主持人郑煜：所以叶老师说到这里的时候。

　　民情观察员宋忠赤：我们今天提出没有任何意义,没有任何意义,我们现在的整个的国家能源体制这样,我们能推翻国家能源体制吗？

　　特约评论员叶峰：为什么不可以？

　　民情观察员宋忠赤：这个事情从国务院到中石油到整个体制下来,你能现在要求省里,省里给你降价,我问一下省里,杭州市的任何部门、杭州市政府,你能要求上游的价格能调整吗,我们讨论这个意义，有什么意义呢,我们现在只能是在目前的状况下,我们来跟我们的价格,进行一个修正。

　　特约评论员叶峰：忠赤的这个说法,我充分理解,他确实就是我刚才第一句说的那样,大家都很无奈,但是我觉得讨论问题,真的还不能仅仅就是就事论事,我想说的是,当整个社会在向前进步的时候,当一个价格体系在做变动的时候,我们当然有理由去考虑,这个价格体系是怎么形成的，我觉得我从心底里来说,从一个新闻工作者的角度来讲,我觉得你省能源集团,真的有必要成立吗、存在吗？你真的就应该当这个过路财神吗？那你的这个所谓的存在的,生存的价值又体现在哪里呢？是给老百姓带来了福音,还是给老百姓带来了麻烦,带来了负担呢？在今天的这样一个当中,提到这个问题,我觉得也是正常。

　　主持人郑煜：这个也是非常关键的一个问题,来罗勇。

　　热心市民罗勇：因为刚开始说了,按照吴教授讲的,我们也知道,因为前面的价格包括门站价格,不是我们能掌控的,既然在我们杭州市的实际来说,我们的老百姓也要用气,我们的企业方它也要生存,既然已经出现这个倒挂了,那我们就想办法,在我们能力范围内来解决这个问题。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：什么叫你的能力范围之内？

　　热心市民罗勇：我刚才说了同意涨价的,我之所以同意涨价,我是说有保留的,要在我们企业,首先一个,要优化升级的前提下,还有一个优化管理的前提下,还有一个缩减一些成本的前提下,做到了这些才能提价,你如果这些东西都没做到,我觉得就强行提价,我觉得这个我就不支持了,所以我是有保留支持。

　　杭州市政协委员毛爱东：我觉得这里，我们要把真相要搞清楚,没有质疑永远就不会有社会的进步。

　　主持人郑煜：为什么要调整,我觉得应该要弄清楚对不对？

　　杭州市政协委员毛爱东：问题就像出租车一样,这么多年以来,出租车公司坐地就收钱,就收管理费,现在我们为什么要打破它,同样的能源的垄断也是这样,如果没有质疑,我们永远就这个体制走下去,我想杭州几个老百姓知道,我们到浙江省是1.31元,有几个老百姓知道,我都不知道,为什么当时我们举这个牌,我说我们是不明真相的群众,当我明白了事情的真相之后,我可能就要这么换。

　　热心市民孙新宝：我原来就是跟小宋一样的,我想多承担10块钱左右,还是能承担的,但现在听了以后,那我也持反对。

　　主持人郑煜：从原先的支持变成反对了。

　　热心市民孙新宝：为什么,就是他们讲得很对,问题的症结在哪里。

　　主持人郑煜：赵总，你们这个价格到底是怎么组成的,来给我们介绍一下来。

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：我们现在这个居民发展,我们现在每年,就是以5或6万户的量,点火的量。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：现在总的供应量,总的销售量是5.8亿是吧还是8亿。

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：我们杭州主城区是3.33个亿,整个杭州呢,整个大杭州的话,我们也是8亿、7.9个亿,然后我们现在就是这个比重,现在来看的话,我们在杭州主城区居民用户占到38.4%,所以我们现在的话,整个杭州这里,我们居民大家都知道,多的话我们的投入,我们要开设营业网点,我们现在营业网点有12个,每个网点里面也要有个四五个人,那我们光营业这块,我们有50多个人,然后我们还要,这是用人成本,抄表我80万用户,我们的抄表工，抄表工进户的话,每两个月进行抄表一次的嘛,有200多个人,然后还有我们的两年一次,要对用户大家在座的都应当享受,就是两年一次的安检,然后我们还有抢修,也有将近100个人就是负责这个抢修。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：赵总你就告诉一个问题就行了,你所有的成本加上税金,你一立方的煤气、天然气,价格是多少？

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：我们的单方成本是4.69元,含税金的,这是我们自己帐面上的,我们自己企业的测算的一个成本。

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：吴教授我补充一下,吴教授我补充一下,我们在做出台这个改革方案之前,我们首先是委托第三方,新华会计事务所,对杭州主城区两个销售企业,天然气的经销企业,对它的成本进行了初步的审核,然后我们的成本监审分局,在这个审核基础上,做了一个成本监审,现在我们成本监审的基本结果是含税的价格4.26元（每立方），其中百分之接近75左右大概,到3.2元左右,是我们的购气成本,其他就是我们的输配成本,你比方说是输配、期间费用这一部分。

　　主持人郑煜：有一个题板我们看到,上海与杭州天然气,进销差价的一个比较,那么这个价格,我们看到上海市进气价是2块,杭州是2.42元,销售价上海3块杭州是2.4元。

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：上海这里的这个进气价,因为它直接是从中石油这里,它没有中间的,然后这个销售价格3块,它进销差价是1块,我们可以从这里最重要,我觉得看出一点,就是说我们看一个企业的价格,不是看我们的销售价,要看我们的进气价,这两个要结合起来看,不要单一地看。

　　主持人郑煜：好的,好谢谢。

　　特约评论员叶峰：我们可以来看一个这个价格,其实是很有意思的一个事情。

　　主持人郑煜：叶老师坐坐。

　　特约评论员叶峰：这是很有意思的事情,上海的进气价格,你不要管进销差价是多少,我要看它的比例,2块变3块,它的利润率是50%,那么按照我们现在如果要调的话,我们2.42元。

　　民情观察员宋忠赤：那个我说一下那个不是利润率,2块3块,3块中间差价包括成本在里头。

　　特约评论员叶峰：我不管它,就是毛利率。

　　民情观察员宋忠赤：毛利率也不是这样。

　　特约评论员叶峰：毛利率是这样,我涨价了,我进来多少卖出去多少,我的毛利是多少,那么毛利50%,我们2.42元,如果加上50%的话,应该是多少呢,应该是3.63元,是不是3.63元,这个是和上海可以匹配的,但现在我们即使这个调价方案,也没有匹配,所以我还是非常支持,就是说吴老师的一个观点,即使我跟吴老师也好,或者我们更多老百姓,在这样呼吁的时候,也许未必马上就能立竿见影地见到这样的一个效果,但是这是一种民意,为某些垄断企业的高利润买单的,不仅仅是我们的这些基层的经营企业,也有我们广大的老百姓