本期话题：景区交通如何面对客流考验？

主持人张平：好，这里是我们圆桌会。各位好，我是张平。在我们昨天节目当中，我们就咱们杭州西湖景区在国庆黄金周期间，应该说是拥挤，不堪重负，这样的一种状态我们进行了探讨。原因到底是什么？到底该怎么办？那么这个节目播出之后，有很多的观众朋友打电话给我们，发表他们的建议。同时我们在网上有很多的网友也提出他们非常多的建议和看法。在这个节目开始之前，我们在听他们建议之前，我们还是先认识一下今天的嘉宾。

主持人张平：好，欢迎各位。那么在昨天的节目当中，我们就咱们杭州市西湖景区在国庆黄金周期间出现的一些问题我们进行了探讨，那么节目播出之后，在网上很多网友也发表了他们的一些看法和建议。好，我们先来听一下。由杭网议事厅网络观察员给我们来汇集一下网友的一些建议和观点。

网络观察员：你好，主持人。旅游大巴车到底该不该开进西湖景区呢？网友讨论非常热烈。网友清风说：“一到节假日，车子一开到南山路、虎跑路就特别头疼，一辆辆大客车跟坦克似的堵在路中间”，他觉得应该向大巴车收取进城费，控制大巴车进入景区。网友阿义说：“应该在绕城高速之外建立换乘中心，再换乘一些比较环保的车辆进入景区”。网友沃克2000反对这样的做法，他认为外地游客老远来到杭州，需要在各个景点之间转悠转悠，如果不让开进西湖景区会很招骂的。罗马假日觉得：“换乘对于散客来说还算可行，但是对于团队游客则完全不可能。西湖景区景点分散，大巴上上下下最方便。”萝莉199认为：“限制大巴不是好办法，关键是要建停车场。每年西湖游人那么多，大的停车场根本没有，能不堵吗？”。网友一条道走到黑说：“西湖是世界遗产，不能为了讨好游客，就让遗产蒙受损失。即使有再大的困难，也要想办法克服，限制旅游大巴车进入西湖景区是早晚的事。否则还谈何西湖保护呢？”好，我这里情况就是这样。

主持人张平：好，这就是网友对于我们昨天节目讨论之后，他们的一些观点和看法，可能大家很多的点都集中在这个交通方面。其实在昨天的节目当中呢，我们孔处长当时也提出他一些个人的看法。我觉得他的观点还是有点意思，比如说如何来控制人流量，怎么样来错时进行旅游方面的一些产品的设置。这个是不是我们可以做的？比如说黄山。它就有很多的这种比较聪明的做法，你上山，我下山，永远都是在交错当中，人就相对能够控制在一定数量上。那么我们杭州西湖有没有可能这么做呢？

鲍挺华（杭州市西湖风景名胜区风景区副局长）：应该说如何让游客更加方便出行确实是我们考虑的一个新的内容之一。但是跟黄山不同的地方，就是黄山它是整个线路比较单一，要么上，要么下。而西湖景区是一个全免费开放的，能够进入的口子有14个，它是一个交错旅游的问题。刚才这个视频里讲到包括大巴车能不能进的问题，实际上反映的就是如何来把这个旅游产品更好的让游客来进行享受线路的组织问题。这个可能需要旅行社多方面共同来进行探讨、研究。包括今后可能国外的一些游客会增加，因为成为遗产地了，那么这些都要进行研究与设计。

主持人张平：比如说像旅游错时、错峰、错限这样的一种设想。陈波，像旅行社方面，像这样的产品设计有没有可能性？

陈波（省中旅国内旅游中心地接部经理）：应该说可行性不是特别的大，为什么可行性不是特别大呢？像黄山旅游的话，它基本上都是单一的一个可以作为一个单循环来进行游览，而且每一个景点我都可以走到。到杭州来旅游的很多旅游团，它的旅游目的地，甚至于它旅游的内容是不一样的：有些人我只是为了看西湖；而有些人我除了看西湖，我还要去雷锋塔；而有些人除了看西湖，我还要去灵隐寺。那么如果说我要做成这么一个单一的格式化的产品的话，那杭州以后只会有一条旅游线，而不是现在的旅游A线 B线 C线等等，有很多旅游线。那么客人到达杭州以后，他参加旅游团的概率就会降低。会比较难，这样的产品。

叶峰（新闻评论员）：我个人看西湖这个景点，它确实很难用格式化的这样的一个方法来做的。你想14个口子可以进入西湖，假如说我们只剩下两个——一个进一个出。西湖是一步一景，我们走在那里的时候，我觉得我哪怕就是坐在西湖边上任何一个角落，我都应该是非常心旷神怡的能够坐在那儿去欣赏、去观赏。所以它和城景一体的这种状态，一个城市和一个风景区成为一体的这个状态的时候，要形成一种格式化的所谓的旅游线路，我觉得也是可能会有难点。确实我倒比较赞成。他们是专家，我个人作为一个市民角度来讲，我觉得也是可能会有难点。

孔万锋（杭州市公安局交通警察局道路秩序处处长）：交通上有两个专用术语——一个叫错峰，一个叫潮汐，都是解决在车流量大的时候，采取的一种无法满足个性下的一种解决的一种共性问题。那么我觉得从旅游交通来讲，我们所有的景点一步一景都是景点。那么这个时候它是有成千上万个点，要去服务它，就很难达到每个个性的满足。那么我觉得就是说：采取的线路比如说，我从一公园，这是一个点，它是有游客要从这里上或者下的；然后我又从柳浪公园过来的，到一公园上车的；由一公园过来，到柳浪闻莺上车的。从我交通组织，我只要在这两个点上给必要的换乘的保证。当然这只是景区内部的交通组织，至于是外地大巴还是我们短包，这是另外一个讨论。但是从总量来说景区的旅游交通的总量是一定要限制。那么这个就是要从外部的换乘，我们叫P+R也好，我们专用停车场也好。外部的换乘、内部的相对集中组织线路，多种措施结合起来来缓解我们景区交通的问题。

陈波（省中旅国内旅游中心地接部经理）：如果说旅游大巴的话，应该说在杭州西湖周边最集中点的应该就是在南线。因为南线承担着花港观鱼码头，承担着杭州外地游客进入杭州乘船游览西湖，它的80%的量都是在苏堤码头上面。那么既然有80%的游客都是集中在苏堤码头上，那么势必整个南线——应该说从雷锋塔、玉皇山庄、玉皇山、南山路进入开始这个四叉路口开始一直到虎跑路，应该说是杭州旅游大巴最最最集中的一个点。

孔万锋：所以相对这个问题又是错峰了，这个错怎么错，我们在前年专门向有关部门提出建议：就是要对我们苏堤的游船码头有一部分要分离到我们的钱王祠码头，这实际上就是一个错峰的概念。

陈波：这边为什么到苏堤码头作为一个必经的点，里面主要有两个原因：第一个原因就是苏堤非常漂亮；第二个原因是花港观鱼的免费导致了很多旅游团队的进出就是在苏堤码头上面这个点。那么曾经杭州旅游团的专用码头有两个：一个就是杭善码头——就是香格里拉的对面，这里有一个码头；另外一个就是苏堤码头。这两个码头承担着上下上下的功能，但是由于北山路的交通限制，使得北山路的大巴车没有办法通行。所以说现在杭善码头所占的比重下降了很大。

孔万锋：所以我们又要换一种思维来考虑，就是说苏堤码头是要承载的，那么花港观鱼也要承载的。我如何把苏堤码头跟花港观鱼串起来，让它走一圈。因为本身是一步一景，走到某一个相对要好一点的地方又作为我一个转泊的基地。原来杭善码头就这么小的，也就12个车子好停的这么一个地方，要停这个大巴一定做不到。现在苏堤对面也就二三十个大巴好停，那么要承担这么大的量，这个地方你说交通能不堵？

主持人张平：我想问一个数据，每天进出咱们杭州市的大巴车大概有多少辆？

孔万锋：统计不出来，开放的，只能在我们叫停滞间统计。比如是在某一个实时的时候，我要对杭州整个景区所有的停车场，包括我们道路开放的这些（进行统计）。

主持人张平：对你们实时的统计来看，大巴车大概有多少辆？有没有统计过？

孔万锋：我们这块目前只能是，停车场停多少，我们大致有一个数。

主持人张平：咱们鲍局长你们手上有没有数据？

鲍挺华：这个数据我们很难统计。因为它主要是停车场的还有很多小车子进来，所以这个数据就变得比较复杂。倒是有一个可以参考的数据倒是可以有，就是花港观鱼这个公园，就是国庆节期间基本上游客量都在五六万左右。

主持人张平：游客量五六万！一天就在花港观鱼这么一个公园里面？

鲍挺华：其中很大一部分是要坐大巴。

孔万锋：所以在旅游交通当中，我们包括普福岭路、我们的虎跑路、我们的玉皇路、我们的虎玉路，全部都开放成大客车停车场。因为整个景区大巴车的停车场是屈指可数。

主持人张平：我们这里有个题板：是目前西湖风景区共有停车场59个，小车泊位是2653个，大车车位只有242个。那么我就在想，就是它大车的车位只有242个，仅仅说是242辆车可以在同一时间，可以停242辆大巴车。我从你们旅行团进客来看的话，你们大概有多少趟车这么在走？

陈波（省中旅国内旅游中心地接部经理）：我们在十一期间有一个数据：光是我们自己浙江省中旅，我们在十一长假期间，总共接待游客3400多个人。平均算三十个人一台车，3400多个的话，就达到了120台车。

主持人张平：光一个旅行社，不包括外地车。

陈波：我要使用120台旅行车，那全杭州市承担这种地接业务的综合性旅行社大概有50家左右。

主持人张平：我还看到很多外地牌照的大巴车。

陈波（省中旅国内旅游中心地接部经理）：再加上上海、苏州、无锡、南京，甚至于安徽、山东、江西全部是自己开车到杭州这个数据，我们还没有（统计）。

主持人张平：也是大巴车？

陈波：也是大巴车过来的。

王其煌（杭州文史专家、西湖申遗专家组成员）：省内的还有。

叶峰（新闻评论员）：我刚刚做的算术，加减乘除了242个车位。我以每辆车，他刚才按照30个人算，我给他算多，算到40个，人口是9680人，接近一万人。2653个小车泊位，以人均乘3，我给你少算一点，乘3，也是7959。你看2000多个泊位，不及242个泊位。

孔万锋：叶老师，再把这个数字是两万。那么我们再去看日景区的客流量是多少，就知道我们现在交通的形势和压力。

主持人张平：我们的日接待流量大概是多少？70多万人，是吗？

叶峰（新闻评论员）：380万总共七天。我算过这个数字出来。是五十四万五。

王其煌（杭州文史专家、西湖申遗专家组成员）：所以说如果在景区内开辟的停车场再多，这都不是一种思路。我这里想起了早几年以前杭州市要造地铁的时候，地铁怎么样造，怎么样设计，当时我们开了个全国的研讨会，请了好多专家。其中也有香港的专家，香港的地铁很成功。他讲的话我印象很深，他说你们大陆好多考虑问题考虑车线，哪里人多的地方，这里要车站，他说是人去引导站的设立。他说我们香港的思路是站引人，他说人来设站会越续越多，永远解决不了。而用站引人，那么就把人慢慢从热闹的地方分流到各线上，慢慢慢慢再扩大，他说我们香港就这么解决。所以这个思路，我们今天拿景区来说，也就是这样。

陈波（省中旅国内旅游中心地接部经理）：刚才我挺支持孔处长一个建议。其实在杭州的西湖游船码头，特别是针对我们旅游团的码头的设置上面。

叶峰（新闻评论员）：可以多设几个。

陈波：不。这个点是有问题的，为什么？如果说我们每个团都是从花港上船，又从花港下船我势必就重复了这一段路一倍，这个地方的交通加一倍。如果说我的游船可以从花港上，打个比方我到杭饭下或者说我到再偏僻一点的地方或者说在西湖交通范围比较好一点的地方，那边去找一个好的码头，从那边下，那我势必就只有一半。我到这里下，我车就开到B点，去接我的游客了。现在就是A点下了以后，我的车要绕一圈找停车位，不知道找不找得到，我还得回到A点来接客。前面我很同意，就是可以多设一些比较合理的地方。

王其煌（杭州文史专家、西湖申遗专家组成员）：但设了以后这个码头下，为什么一定要坐你的大巴车子呢？如果里面有旅游线路很合理的，为什么不可能上？

陈波（省中旅国内旅游中心地接部经理）：我们的旅游团本身就已经是大巴车了，你换乘车辆也只是大巴车。

王其煌：不一样，您这个大巴车停在哪里？

陈波：我不停，我开走了，我在A点把客人放下。

王其煌：你也要进来啊。

主持人张平：你的大巴车开哪里去了？

陈波：我的大巴车去找停车位了。

主持人张平：停车位设在哪里？

陈波：不知道找不找得到。

王其煌：你说是不是还在景点里面。

主持人张平：它停在哪里呢？

陈波：马路边上啊。

王其煌：为什么要坚持呢？

鲍挺华：实际上我们希望我们的大巴能够到什么地步，早晨送进来，送进西湖，我就回去了，到晚上来接，那就没问题了。现在的问题是，早晨接上来，九点钟又要用，十点钟又要用，十一点钟又要用，不断的时间，就是以大巴作为交通工具在实现它的旅游换乘。但是我们作为政府部门来讲或者我们从组织来讲，我要提供这些基础条件给旅行社。他没有基础条件给他，那两条腿从早走到晚。我就看了一下，说是长假期间，公安交警部门允许大型客车在南山路虎跑一侧，指定地点靠边临时下客。但是临时下客必须要驶离，说马上要走人。但实际上我曾经在三台山路那一带看到，在中午的时间，三台山路沿边停了好多辆大巴车。它没有走，它在那边等客，它不敢走远，一旦走远它回不了它接不了客人，结果那一带交通一塌糊涂那天。就是赤山埠一直到钱江大桥下面，这个一段它是有时段性的。它是我们所有的一日游的中餐，全部到这里来吃的，三台山那一带。

主持人张平：所以说这些大巴全部到这里来，也就是说我们一定要让大巴车进入这些中心区域吗？

鲍挺华：应该是搞换乘，因为大巴车虽然在载客量上，你感觉到一辆车子有40个人，好像载客率很高。但游客去游玩的时候，它还要占用道路资源或者占用停车位资源，并且它是车等人。如果我是用公共交通，比如说专门有设计旅游线路配套的公交车，那它就可以实现人等车。

陈波：说到这个人等车、车等人。你在转接接驳的时候，你的车辆接驳车能够满足我这么多旅行团同时进出进出的要求。你要用多少大巴？你的接驳车的数量跟我的旅游大巴车的数量完全是一模一样。

叶峰 ：其实我觉得这里面还有一个问题，就是如果要限大巴，小车也要限。对，你小车限不限？我们刚才算过了，大巴车它242个泊位，有9000多人。小车你2000多个泊位，只有7000多人。你限了大巴不限小车，我觉得对大巴也不公平。当然大巴车如果说，大巴车真的不进可不可以？如果是这样的话。那么比如说杭州西湖免票，但我可以有一个西湖游览车的车票。游客来的时候你买一张车票在西湖游览区里的这种，就像类似于九寨沟、张家界它的那个游览车——景区交通。我就可以免费，一票制，20块钱一天，20块钱我都可以坐过来，这是一种线路。这样的一个做法，它就不仅仅是针对大巴车游客的，也是针对所有游客的。

张平：刚才叶峰老师提到一点，就是有2000多个小车位，只有200多个大车位 。因为在景区范围之内，我们这个车位都是见缝插针。有些大树，我不可能把树砍掉来做这个大车位。这样的话就是造成了现有的树木丰茂的情况下，小车位比大车位多。恰恰要解决这个问题，我就需要个旅游综合体。其实关于这个换乘的问题，怎么来解决这个问题。我们中国很多的景区，它都有它自己的做法，包括国外也有一些做法。我们来看一下信息小灵通，让她给我们介绍一下他们具体是怎么做的。

信息小灵通：好的，主持人。去年上海世博会期间，世博园区内是推行了免费的公共交通方案，包括了轨道交通、地面公交以及水上轮渡这三种方式。特别是全部由新能源公交车承担的园区地面公交系统是发挥了很大的作用，园区内的公共交通站点覆盖了有高达95%，而每一站之间的距离是平均两百到三百米，安全方便并且非常的快捷。而在四川的九寨沟，为了保护九寨沟的自然环境，沟内的交通也是全部由绿色观光巴士来承担。观光巴士是用天然气作为燃料，几乎是没有污染的，而且对游客也是免费开放。汽车是在景点所对应的车站上下客人，十分的便利。那么在意大利的罗马古城，也是有一种蓝色的旅游巴士，团队游客必须乘坐这种巴士进入景区，票价是比一般的公共汽车要贵那么一点，但是直接到达景点，省时省力。好的，主持人。我这边的情况就是这样。

主持人张平：好，就是目前它这些都是换乘的方法。都由统一的交通工具，在这些景区之内进行运行，这些做法我们可以借鉴吗？

赵弘中（杭州市旅委规划发展处处长）：西湖景区它是一个特殊的景区，跟城市结合的非常紧密。所以它的交通跟城市交通，是融为一体的。

叶峰：它就是重叠的，就是何为一体。

赵弘中：所以我在讲，这个我觉得像我们景区有很多像停车资源，包括小汽车和大巴车。其实这个资源肯定是有限的，你不可能无限的增加，因为毕竟是景区。

主持人张平：现在我们可能这个话题的关键点在什么地方，就是旅游交通和生活交通怎么剥离开来，这可能是一个关键点。到底该怎么做？由于时间关系，咱们先进段广告休息一下。广告之后我们接着讨论，好不好。

主持人张平：好，那么广告回来，我们接着刚才这个话题。刚才广告之前，好像孔处是有话说的。

孔万锋：第一个景区交通是否依赖交通工具，就是机动车，这个问题要回答清楚。如果说我们是都可以由步行和绿色的自行车这些来解决的，那我觉得是可以考虑其他的一些，这是一个问题要回答的。第二个问题就是说，我们西湖有美丽的自然资源是上帝赐予我们的，但是我们必须后人要有舒适的旅游配套设施。所匹配景区的包括交通，其实我觉得很重要的一个问题就是我们不要就景区论景区，不要就交通论交通，它其实是一个整体。既然杭州的西湖它是城景一体化的这样的一个地位，那么它真的是应该纳入到杭州整个城市的规划布局以及它的建设发展当中来。

主持人张平：我想问一下刘工，就是目前咱们规划来看的话，我知道你是搞交通规划的，现在有没有什么思路针对这些问题？

刘晓东：我们也是在西湖申遗成功之后，我们也是按照世界遗产的标准。

主持人张平：遗产的标准大概是什么标准？

刘晓东：遗产就是它是以要保护遗产的真实性、原真性为前提的，它是以保护为前提的、它适当的利用，它并不是说鼓励你大量的、就是无限制的用。当然它希望以人为本，但是它优先是保护。

王其煌： 遗产里面有很大的一个要求，如果你城市本身，它要划出一个核心区，再划出一个缓冲区。核心区和缓冲区，包括道路的设置什么，都要按照遗产的要求来，要符合它来做。

叶峰：王老师，但是以杭州现在的情况来看。杭州城与西湖之间的这个中间的隔离区、缓冲区在哪里？没有地方好做了。

王其煌：缓冲区是划出来的。

刘晓东：缓冲区刚好是我们的主城区这一块。

王其煌：城市这里就是湖滨路，西边就是湖滨路，那边就是南山路，这边就是天目山路。

主持人张平：这些缓冲区……

孔万锋：在这个之内缓冲区，那么这个交通上又刚好因为第三象限的缺失。北至天目山路，东至中河路，南至我们河坊街，这个一直到我们黄龙路这一圈正是交通拥堵最厉害的时候。但它又是西湖缓冲区，这不是缓冲的问题，是重灾区。

鲍挺华：我觉得要理清一个思路就是：景区在整个城区的功能是什么？到底什么功能？然后才考虑交通怎么来配置，怎么来进行缓流、分流。包括有些不必要的功能把它剥离出去，这个我觉得是很有必要的。

刘晓东：我们现在也希望能剥离，这个一方面在规划上来考虑，一方面还是要靠管理。你说这个限号，包括孔处他们这些都是一个很好的办法。这个最重要的就是，你要这种假期也好，节假日就是旅游高峰的时候这一块怎么处理。

叶峰：我们现在做的城市规划是以刚才王老师也在讲，以它的世界自然遗产作为核心来做。而这个核心是干什么？以保护为主，适度利用。那我们现在是在做适度利用的工作吗？所以我有时候在想，我们的理念就是真的要让西湖成为世界自然遗产，永远能够这样保持下去。我们的适度，度在哪里，你的适度利用的度在哪里。385万适度还是853万适度，那我觉得这里面是应该考虑的，就是是不是真的我就是需要有那么多的人来烘托我的人气，让杭州知名度更高。我的这个景点的设置，我的里面内容的设置，包括交通的组织以及杭州市民正常生活的需求，是不是能够得到统一的满足。其次就管理的问题，这个管理不光光是路面交通的管理，也不光光是对景点设置的管理，它甚至是整个城市以及整个景点、景区的管理。它的理念也是以保护为主、适度利用的。这样一个原则的话，按照这个原则的话，我想大概就会好一点。但是现在我们往往看到的比较多的情况，我不知道杭州可能是成功，我不敢说。但是很多地方一旦申遗成功，成了它的揽金桶。我又要靠这个牌子去赚钱、我要开饭店、要增加GDP，是这样吗？！自然文化遗产保护的目的，不是为了让你这个城市有这顶桂冠之后，你可以挣更多的钱。而是因为你保护得好，这是我授予这个品牌。不是让你所谓的去开发得好，而是保护得好利用得好。那么这个利用的度在哪里？所以我觉得今天我们在讨论这个问题，从国庆长假期间的交通拥堵情况、人流的这种拥堵情况，到现在我们更多的来审视一下我们这个城市，它今后的发展道路究竟在哪里？从某种意义上讲，现在的一种交通状况，我们是在为过去城市管理缺乏经验时所做出的一些决策在付代价。这句话我在这儿讲可能会让有些领导听着比较刺耳，但是我还是坦率地把我自己的观点表述出来。

主持人张平：其实我们今天的话题讨论到现在，大家都有共识。就是一个最关键的问题，当西湖成为世界文化遗产之后，我们到底是保护它还是要使用它。这个可能是一个最关键的观念，可能我们所有城市的管理也好、规划也好、建设也好都要围绕这个观念。要搞清楚之后围绕进行到底哪个重哪个轻，这也是我们这两天来对这个话题讨论。最后得出的一个最大的也是一个最重要的问题，我希望这个问题真的要引起我们这个城市要好好的思考。好，由于时间关系，咱们今天这个节目只能讨论到这儿。感谢各位嘉宾，也感谢电视机前观众朋友们的收看。还是那句话，欢迎参与我们的圆桌会，我们大家都期待你们的智慧和建议。好，再见。