7月12日：城市管理 如何做得更到位？ 

总提要

解说：游步道上的小瑕疵该由谁来管？

朱建明（市城管委）： 谁的产权谁来认定它的养护和管理责任。

俞柏鸿（评论员）：由我们的城管委牵头，也就是说老百姓打电话就打到城管委。

解说：小小餐饮店，看似“婆婆”很多，实则责任难分。

魏英杰（评论员）： 看起来很多部门都可以管但实际上没人管。

朱建明（市城管委）： 因为有些部门或者有些单位它的责任没有到位。

俞柏鸿（新闻评论员）：他们也非常尽力了，但是九龙治水效果很差

陈春良（浙江工商大学）：我们现在就拷问我们的机制可能是有问题的。

解说：城市管理如何做得更到位，《我们圆桌会》今晚关注。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好,我是张平。今天我们继续文明大行动的话题讨论，在讨论之前，我们还是先来认识一下嘉宾，他们是。

嘉宾介绍：杭州市工商局食品处副处长陈劲松；杭州市城管委规划科技处处长朱建明；新闻评论员俞柏鸿；《杭州日报》评论员魏英杰；浙江工商大学公共管理学院副教授陈春良；浙江省委党校社会学文化学教研部教授董敬畏。

主持人张平：欢迎各位。最近我们在进行文明大行动，杭州市在搞这么一个活动。我想这两天我们城管、工商，我们职能部门是不是也在做这方面的一些行动。最近我们接到一些老百姓的投诉，在反映说杭州市游步道有些地方可能出现了一些问题。我们都知道游步道，可以说是杭州市一道独特的风景线，它使我们老百姓生活品质真的是提升了不少。但是很可惜的是，最近有些地方出现了一些问题，我们来看一段VCR。

VTR

解说：来自广东东莞的王小姐最近来杭州游玩，遇到记者时，她正在西湖文化广场西侧的，运河游步道上散步，说起初到杭州的感受，王小姐显然有点失望。

市民王小姐：感觉很多泥土垃圾之类的随便丢，感觉很乱，而且这河也是很脏，还有股怪味的，上面偶尔还会看到一些，小的死鱼漂在上面。

解说：王小姐所说的这一段游步道，位于武林门码头与文晖大桥之间，记者看到游步道长约一百米的路段上，和绿化带的草丛里，零星散落着一些，饮料瓶纸杯 牛奶盒 纸屑等等，可能是因为刚刚进行过绿化养护，路上还残留着很多，没有及时清理的泥土，就在不远处的文晖大桥下，每天来此乘凉的冯大伯也有同感，市民冯大伯：运河水它有规律的，每年11月份以后到第二年四月份，这6个月水能达到五类标准，四月份以后到十月份，这个水就很臭很臭了，附近居民们还反映不仅环境差，这里的游步道还存在维护不到位的问题，一些路段的游步道上的地砖下面，已经被掏空了。

市民：我顺便说一下游步道要经常维修，因为有时侯，尤其是下大雨的时侯，它下面都空了，这个石头都塌下去了，因为河水涨上来，泥往下面流掉了。

解说：令人难以置信的是，这样的环境就位于市中心，最具标志性的武林门码头一带，几位热心的居民说，他们为此曾经向好几个部门反映过，可是到底谁来管，一直没有搞清楚，眼下他们最关心的是，这些城市市容管理中的细节问题，到底有没有引起有关部门的注意。

主持人张平：好，这就是我们的市民投诉的一些问题。我们为什么要说游步道，是因为游道对我们杭州市民来说是很重要的，大家可能不忍心看到它有任何的瑕疵，应该说现在大部分游步道还是非常好的，可能有一些地方，老百姓既然打电话投诉了，就说明还有一些问题。怎么样能够把这些问题解决掉，而使游步道依然很亮丽，这可能是我们大家共同的心愿。所以我们今天来关注一下游步道。我想问一下朱处长，像刚才片子当中所揭示的那一块，就在武林门这一带比较中心的区域，游步道出现了一些问题，比如石板都松了，垃圾在上面也出现了，怎么会在中心地带也会出现这种情况？

朱建明（市城管委）：就运河这一段而言，它的责任单位还是有所区别的，有的是运河综保委，有的是属地的街道，有的是运河码头，包括文化广场。责任作为我们城市管理部门来说，我们主要是按照谁的产权，谁来认定它的养护和管理责任。发现这种问题，作为老百姓来说，只要打我们城管热线12319就可以，你打给我们我们会去认定，这个是哪个单位交办给他去处理。整个游步道的管理，我们现在是什么管理方法，这一块它的产权是谁，它的管理主体是谁，我们就把责任落到他这里。

主持人张平：要让老百姓清楚这是谁管的，还真搞不清楚。

俞柏鸿（评论员）：老百姓（理解起来）很麻烦，如果像我这样住在河边，我都搞不清楚。但是朱处刚才有一点他说得非常好，在老百姓搞不清楚的情况下，有一个部门来牵头，比如在运河沿线出现这样的问题，出现这样的瑕疵，由我们的城管委牵头，老百姓打电话就打到城管委，可能打电话的区域，刚刚是运河综保委他管的，甚至社区管的，但是由他再去责成、协调。

朱建明（市城管委）：可以，我们来认定，这个是哪个责任单位，然后交给他办，我们是12319，12319，城管热线。

魏英杰（评论员）：平时你在那边直接贴一个电话，如果有什么问题直接打那个电话，这是一个比较有效的办法。而且游步道的管理，主要牵头部门就是运管委，这应该很明晰了。作为城市管理我们有牵头责任。

主持人张平：好，如果以后大家对游步道上如果有些什么问题存在，就打这个电话12319，找城管就可以了，这个很明晰了。其实这段时间我们关于文明大行动进行了一系列的讨论之后，针对目前存在的背街小巷，这些地方存在一些脏乱差的问题进行讨论，我们发现在讨论来讨论去，最后有一个很共同的点是什么，就是很多地方，比如说小菜店的开店问题，一下子它就涉及哪几个部门，我们来掐个指头来算一下，对小菜店的管理，哪几个部门可以管。

俞柏鸿（评论员）：城管、工商、环保，甚至还有卫生、消防，还有如果说涉及到治安还有公安。

主持人张平：今天职能部门都在现场，包括城管和工商，你们两位这方面你们是不是有体会？

朱建明（市城管委）：多头管理我觉得这个是一种普通的说法，对一个事情的管理政府有很多的部门，他都从他不同的职能角度对它进行管理，我觉得这个没有什么大的问题。但是往往有的时候，因为有些部门或者有些单位，它的责任没有到位，没有到位以后就形成了一些问题，这些问题出现了以后，可能会有一些相互推诿的现象。所以我觉得城市管理很多问题的出现，主要是从这个方面产生的。

陈劲松（市工商局）：其实你们刚刚理解的多头管理，这个定义非常不准确，每个部门国家赋予他都有职责，这个不叫多头管理而叫各司其职。万一一旦出现了无照经营情况，因为有一个签字审批的，我们工商可能最后一道环节，必须要有环保、卫生，可能还有消防这几个部门的签字审批，这个可能会涉及到一些职能的交叉。多头管理我的理解会演变到没人关系，不一定，所以现在法律很明确，涉及到签字审批的，由签字审批单位管，如果说举报到工商部门我们也在管。

董敬畏（省委党校）：那又会有一个问题，老百姓的生活并不是这么割裂的。我们各个职能部门是各司其职的。但对对老百姓来说，他是搞不清楚各司其职的。那我们这个各司其职，到底能不能把老百姓的连续生活负责好？

陈劲松（市工商局）：你把我的意思理解错了，我在行政许可，在他取得合法地位的时候，要经过这么多部门，也涉及到这么多部门。但是如果他发生违法经营，或者无证无照经营，或者是噪音扰民油烟什么，那么有专门的管理部门。

魏英杰（评论员）：你说的多头管理，这是法律赋予的，应该是说一个事情，看起来很多部门都可以管，但实际上没人管，跟陈处的各司其职，还是有区别的。如果这个事情到了环保的问题归环保管，工商的问题归工商管，这个是没问题的。如果是这个部门，他跨越自己的行政管理权限，也是不妥当的，这个也是违反程序，也是不可以的。很多东西我们也不鼓励这种做法，但是在脏乱差这个事情，可能会出现这个地方没人管。

陈劲松（市工商局）：现在我们碰到这样的问题确实很多，一般都是地方政府牵头，各个职能部门一起行动，再就是在执法的过程中各司其职。张老师刚才提出有一个，比如我们在社区，社区里面很整洁，但是社区周围脏乱差还是存在的。社区周边的环境有没有一种托管的可能，比如说委托这个社区，你这个社区外面的马路以内的，全部归你这个社区托管，这种在城市管理体系当中行不行得通，它现在是这样的。

主持人张平：比如说这个小菜场的事情，因为它的条件有限，因为它面积小，他们一家都住在这个里面，吃喝拉撒都在这个小店里面，他必定要对外面的环境造成一定的影响。按照我们硬杠杠的条件来看，其实这个小菜店，是不符合我们开店的条件，因为这些小门面，它都是一些车库，肯定不符合消防的，也不符合环保的，但是它就存在了，因为老百姓需要，这么一种状况就无人管了。

朱建明（市城管委）：现在小店出来以后是老百姓有举报，证明他这个小店是影响了老百姓，老百姓当然有人需求，但是也有人反对。如果是有需求的，我们从规范建设把它，比如说小摊、菜场或者是农贸市场，给它规范建设好，让他在这里面很好的经营，不会影响老百姓。但是有一些老百姓反对的，我觉得像这类问题，主要是看老百姓反映的什么问题。他如果反映的是你在这里很吵、油烟太多，实际上他不反对你在这里设店，我们要解决油烟的问题，像这种角度去解决，可能这个事情就会存在下去。如果说老百姓认为你这个地方这个店就不行，一塌糊涂、污水满溢，要取缔你的意思，政府可能就要去分析是不是该取缔。

俞柏鸿（评论员）：这个就存在一个麻烦，比如说老百姓举报城管部门来了，来了以后一看举报的是油烟，油烟是环保部门管的，这个时候你的队员就束手无策。

魏英杰（评论员）：这其实就是专业化的需求。

主持人张平：今天我们职能部门管理专家也在，先给我们解释一下，为什么都要进行这样管理？

陈春良（浙江工商大学）：我觉得两个方面。一个一开始这是一个专业化分工的问题，你不可能期待有一个部门把所有事情都解决了，这是一个。第二个现在出现的这个问题，在原来可能没有，可能我们才需要有一个专门的机构来对付它，之前我们工商负责一块，环保负责一块，或者脏乱差原来只是较小的问题，较不集中的一个问题的时候，确实每个部门临时搭起来就够了。我们来一个联席会议或者之类的，一个临时性的机构来处理就行了，但是现在问题变成，类似的现象越来越多了以后，我们现在就拷问我们的机制可能有问题，或者我们的管理方式可能是有问题。

俞柏鸿（评论员）：各个部门确实是各尽其职，他们也非常尽力了，但是效果九龙治水，效果很差。刚才说到了一个职能问题，我倒想到最近从今年2月份开始，南京就在探索一个大城管的概念，这个会不会成功，我们还拭目以待，但是它现在的做法引起了国家建设部的高度重视。它是怎么一个模式，什么叫大城管，他成立一个城市管理委员会，这个委员会的主任是南京市市长、副主任是南京的副市长，南京原来的城管委主任是这个管理委员会办公室的主任。他把24个部门这一些职能，关于到城市管理的全部到这个委员会，由办公室主任牵头去协、去实施。这也是在尝试过程当中，就是刚才教授说的，如何把有一些部门只要牵涉到城市管理的能不能集中起来。

主持人张平：我想问一下这两位职能部门的领导，在你们实际的工作操作当中，多部门这样共同管理的一种管理方法，你们感觉到是不是经常会出现一些对你们来说有制约的东西？

陈劲松（市工商局）：我们在日常的执法中，在日常工作中，我们和这些职能有一点交叉，相近的一些职能部门我们合作得非常好。一个我们在执法中，我们肯定据依法行政，我的职责我要做的，我必须做好，主要是为了消费者，为了老百姓，他们如果打一个电话过来，不是我们的职能我们都受理。

朱建明（市城管委）：一个事情有多部门管理这也是很正常，我们现在都很多大量的都采取了综合协调.就是刚才俞老师介绍的南京的一些做法，我们杭州在2003年市城管办成立的时候，当时我们就采取这种方式，由市管理领导小组，领导小组组长都是由市委副书记担任的，分管市长分管秘书长作为副组长，我们原来叫城管办，现在叫城管委，城市管理领导小组办公室的职能，日常工作由我们来负责。所以刚才说的很多城市管理当中的问题，有些问题说实话并不是城管办本身的职责，这些问题我们基本上已经采取通过协调来解决。如果职能部门明确他能做掉的那你就做掉，你做不掉的，刚才说的有些问题难度还是比较大的，还是需要一定层面的人来协调。所以我觉得我们杭州在这块方面，还是比较成熟的。

魏英杰（评论员）：那为什么还会有脏乱差，我们为什么还要讨论，你觉得这个问题到底出在哪儿，你觉得协调的层级不够，还是领导不够重视，还是资金投入不够？

朱建明（市城管委）：也不是的，有一些我可以说是历史遗留形成的确实是两难问题。比如说，有些不是通过领导意志就能解决的。举个例子，上次电视里报道过，在上城区小营街道有一个住户他要破墙开店，他自己把墙就开掉了，他说这个地盘是他的，实际上是不允许的，外面的绿化带都弄掉了。这个问题我们做了很多很多工作，街道也好。

魏英杰（评论员）：这个是城管的问题吧。

朱建明（市城管委）：这个不是城管的问题，这个里面都在协调。

主持人张平：咱们杭州这个城市其实一直在不断的在创新在摸索，有很多的举措在全国都是走在前列的。对国家规定的法律规定多家部门共同管理这样一种模式，是不是没有办法了。在现在的时代背景下，在现在的发展中，我们是不是还能够找出杭州的一条路，我觉得这个可能是大家共同要探讨的。我们先进一段广告，广告之后我们接着这个话题，我们再继续进行讨论。

分提要

解说：多头管理，各司其职，为何仍然难治“脏乱差”？

魏英杰（评论员）：你觉得这个问题到底出在哪儿，协调的层级不够，还是领导不够重视，还是资金投入不够？

俞柏鸿（评论员）：现在解决就是源头就是问责。

朱建明（市城管委）：你说问谁的责，这个事情你是很难去那个的。

解说：城市管理如何做得更到位，《我们圆桌会》继续关注。

主持人张平：好 广告回来接着我们刚才这个探讨，关于目前这样一种管理形式，多部门共同来管理一件事务，这样一种形式，可能随着整个时代的发展，它有些不利的地方越来越显现了，在这样的情况之下，我们到底能不能摸索出一条，属于咱们有效的一种手段来，各位是不是能够提点建议，之前我们这个话题是在网络上也对网友，征集一下他们的意见和建议，我们来有请杭州网的，杭网议事厅的网络观察员，来给我们介绍一下，网友在这些方面他们有些什么样的提议。

网络观察员：好的，主持人。多头管理如何解决，网友们谈了谈自己的看法。网友“咖啡雨”认为，首先就是要将各个职能部门的有限力量，重新整合一下，毕竟执法难的主要原因，还是相关单位的管理权限受到了限制。网友“花香常伴”也表示，部门多了很容易造成，交界地带的死角问题，因此政府应该细化责任分工，将参与部门和处理方法。落实到位网友“影子杀手”提出了一个捆绑式的概念，他说现在很多城市，都在实行市容管理捆绑式综合执法，也就是说把各个相关部门统一起来，将多头管理变为统一管理。好的主持人，我这边的情况就是这些。

主持人张平：谢谢，这是网友提的一些看法，魏英杰，你有什么样的建议？

魏英杰（评论员）：我觉得我们回到脏乱差的问题，其实也是很多城市都会碰到的问题。从源头上来讲，一个是从地方立法的角度，行政部门很多地方，依照自己职能去管，可能有不到位的地方，还有一个为什么会出现这个现象，我们从源头上来看，它跟个人的素质也有一定的关系。你从这个角度，首先从地方立法，比如说很多地方，包括我们讲外面的一些经验，香港的这些经验，你扔垃圾好了，（罚款）5000块钱，拘禁6个月，那个时候行政部门都不用怎么来管，大家都很自觉。从行政管理的角度也要联动的机制，联动的机制到什么样的层面，比如说我们现在在搞文明大行动，可能需要多个部门在相对的层面来落实，这个地方该谁管，有时候要强化职能的管理。还有一个被动，刚才讲的是主动的方式，还有一个被动的方式。市民他面对这种情况，他应该怎么样去参与，要参与进来，参与到城市管理中来，他怎么打电话，打谁的电话，哪个部门应该负责，是不是应该首问负责制，或者说有一个统一的热线你去公布包括监督电话，要有一系列的配套。

俞柏鸿（评论员）：我想面对这样一种现状就存在着如何整合行政管理资源的问题，有没有这么一种可能，有关牵涉到城市管理的这一些职能部门联合办公。

朱建明（市城管委）：这个不一定要形成一个部门，他可以派驻，我这个部门派驻，这个我们一直在探索，我们所谓的重心下移，比如说把我们城管、交警、运管、工商，所有的都集中到你这个街道，包括刚才讲的很多管委会，城战管委会，包括吴山广场管委会，包括车站管委会。它这个管委会也是这个性质，无非它这里面需要哪些部门进来，通过管委会实施管理，这个是一个方面。第二个刚才讲的一定要是市民参与，老百姓一定要参与城市管理，要能够为城市管理的一些问题，主动的举报甚至是监管，这个我认为是非常重要的。

俞柏鸿（评论员）：这里还有一个问题，我们的职能部门如果不守则就问责，这个也是一条有效的办法，如果说一旦这个事情涉及到城管的，必须问责，问责也好考核也好。

朱建明（市城管委）：实际上我们城市管理考核，已经是非常非常严了，普遍来说问责那很好说我问责，但是这个问题出现了你说问谁的责，这个事情你是很难去办的，你说城管这个确实是城管（管的），但是这个就是我城管委的吗，不一定的。

主持人张平：比如说里面哪些不是你们的，比如这块区域卫生不干净，长期以来一直感觉这个地方脏乱差，那我就问责你们城管了，说是你们没把它管好。

朱建明（市城管委）：不能完全是这样，这个地方比如说有一堆垃圾，现在城郊结合部很多，你就直接问城市管理部门的职责。所以我说需要认定责任，这个责任是谁的，比如说这块地盘是某个单位的，我就要问这个责，问他的责。

主持人张平：现在我们政策是怎么规定的，是这样规定的吗。

朱建明（市城管委）：现在具体要认定这个责任，如果这个问题是影响很大的，是要对部门进行连带的，但是不能一出现这个问题就是部门问责，肯定不会这么去做。

俞柏鸿（评论员）：我们的意思也不是说一问责就是你城管委，明确职责是前提，只要有问责的单位，有问责的实际效果，谁来问责怎么问责，这个它有上级单位吧，上级单位愿不愿意问责又是一回事情。

董敬畏（省委党校）：俞老师，这个问题又出来了，尤其是交叉管理的地方，你这个责任权利怎么划分的问题，职责权怎么划分的问题，这是一个关键。

陈劲松（市工商局）：现在很多东西交叉其实已经不多了。

魏英杰（评论员）：如果说交叉不多了就是不作为多，就这么回事。

主持人张平：讨论到现在我们不断的在理清理清，最后理清了什么，就是现在交叉不多了，分工管理了，各司其职了。

魏英杰（评论员）：如果依然出现这样现象，各司那个其和职没到位，多头管理很可能就成为伪问题了，从作为上面来讲，现在解决这个源头，就是问责，必须严格问责。

朱建明（市城管委）：刚才大家在讨论主要倾向是严，但是我的观点我们要柔性管理，所谓的柔性管理，问题出现不奇怪，关键就是问题解决，及时发现、及时解决，这个就是好的，但是执法还是要刚柔相济、以刚为主。

主持人张平：刚才朱处说了，随着这么大一个城市运行，问题不出现是不可能的，不断的有新问题出现，我们就解决新问题，但是整洁脏乱差不是一个新问题，多少年来是一个老问题，存在这个地方的。

朱建明（市城管委）：所以说这个概念的问题，它有时间空间概念在这里。

主持人张平：所以我们现在面临的问题，可能是一个老问题新情况，脏乱差当中我们到底该怎么办，如果真的是各司其职，把这个职做到位的话，这些问题就不存在了。

魏英杰（评论员）：牵涉到很多部门，其实像他说的不奇怪，而且有的是应该的，但是有没有做到位。每个部门自己的事情有依据，剩下的我相信交叉的，或者模糊地带相对就少了。我们现在讲那么多，我数下来很少有绝对的多头管理现象，其实还是部门管理不到位的问题。

陈劲松（市工商局）：一个认识不够，可能也没有把这个问题看得很重，因为可能比这个大的事情还有别的问题，所以把这个忽略掉了。

朱建明（市城管委）：就要发现问题，老百姓来发现问题，我们来发现问题，部门来发现问题，把问题都提出来，政府一定会对这个问题，进行分解责任肯定是，只要你问题提出来。

主持人张平：好，朱处长给我们指了一条路，我们大家要发现问题，只要我们大家发现了问题，就能够解决问题。我们今天讨论到现在，我们终于明白了，更重要的是大家去发现问题，如果说我们每个市民都行动起来，能参与其中，大家发现问题，及时把问题反映到相关部门，我估计还是朱处长你们这边接到反映问题是最多的部门了，所以说市民也参与起来。

魏英杰（评论员）：因为城市管理不仅是靠职能部门的，也是靠每个个人的。

主持人张平：其实所有的一切都是为了我们的生活更好，所以我们不要以为这个活动跟我们无关，每个人都行动起来，我们发现问题向相关部门投诉。谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友的收看，再见，

再说几句

朱建明（市城管委）：城市管理有问题这个是必然的，关键是问题发现后我们要去解决，所以我们通过文明大行动，这实际上也是解决问题的方法。今天的讨论非常有意义，它的意义在于明确了在于一种状态下。

俞柏鸿（评论员）：我们作为一个省一个市，它是没有办法去改变多头管理、多部门管理现状的，可以通过各尽其职，通过责任尽到，而且问责尽到的状态去解决这个问题。

魏英杰（评论员）：文明大行动整治脏乱差这个问题，我觉得就三个词，一个加强法治（建设），一个是强化管理，一个是注重参与。