社区小圆桌

主持人张平：我们本期的社区小圆桌，来到了翠苑社区，现在在我面前齐刷刷坐了这么多，我们这个小区的热心的市民，我特别想问大家一个问题，对近段时间咱们杭州交警，在重点整治中国式过马路，这种过马路的行为你们知不知道。

居民们：知道，知道。

主持人张平：我想问一下，你们对于这样的一种管理方法，你们是怎么看的，是赞成还是反对，赞成的举手，来开始，我数一下赞成的是，一、二、三、四、五、六、七、八、九，九个是赞成的，七名是反对的，赶紧说说你们的理由。

李莉萍（翠苑一区社区居民）：我个人认为目前，直接采取罚款的措施是不当的，因为我们现在都提倡教育以人为本，你现在马上要给别人罚款，大家心里也接受不了。

郑祖华（翠苑一区社区居民）：拿我们小区来讲，过去汽车很少的，家家户户汽车很少的，现在每家几乎都有，一辆二辆 三辆 四辆，所以汽车发展得那么快，但是我们的道路这几年来没有多少发展，所以现在矛盾是由于，社会发展不平衡所引起的，所以在这种情况下面，你说要加大幅度 要处罚，我认为对政府更有意见，造成政府和人民之间的矛盾。

刘锦瑛（翠苑一区社区居民）：我是赞成的，完全赞成的，政府有这个政策，我们作为市民应该响应，我觉得如果说是没有一定的经济制裁的话，达不到一定的效果是不是。

傅芸芸（翠苑一区社区居民）：电视上也看见，（交警）拉住（闯红灯的人）之后，对他进行劝导还要走掉，这种人我认为应该重罚，至少20块，另外一个不但要罚他，最好抓牢之后要他站岗，抓住下面一个人他才好走。

顾玲丽（翠苑一区社区居民）：我是一半赞成一半不赞成，为什么，一半赞成经济处罚，应该是在加强教育的前提下进行处罚，要从小学生开始，往往一些人穿马路，都是大人带小孩子穿马路，小孩子说外婆你不要走你不要走，她就不会走。

李万平（翠苑一区社区书记）：既然做了就要坚持，我们有时候讲，怎么平时不搞现在搞了，或者还有人可能会有侥幸心理，现在是风头上我收敛一下，躲过了这阵风，杭州话讲还是老方一贴。

杨光耀（翠苑一区社区居民）：长效管理是很重要的，今年初到年底，我希望是长久下去，不能一阵风的像运动式的管理，应该不是搞花架子，交通法规是长年就有的，不是现在才有。

杨晓霞（翠苑一区社区居民）：既然是个法律，比如说违法犯罪了，我就得进监狱这种样子处罚下去，这个法就得永远存在。

主持人张平：好 这就是我们翠苑社区的小圆桌，大家的意见，我们这儿的结果就是这样。

主持人郑煜：好的，我们谢谢社区小圆桌会，给我们提供的信息。今天我们在演播室里，这么多的嘉宾和专家们，在这儿我也想问问，你们对于这一次的整治行动，你们是持什么样的意见，你们是怎么看待的？

王玉宝（评论员）：我个人是持一个赞成的态度。因为交警来做这件事，一个方面他们自己投入了很多精力，其次从法律来讲，道路交通安全法，本身这个法律已经赋予交警部门，有罚款和警告的权力，从他行为本身，他这个合法性来讲的话，是没有问题的。但是这个里面我觉得有一个问题，老百姓谈到这个问题的时候接受不了，像我们刚开始看到那个片子里说，她说我不就是过个马路吗，对不对，她这个里面她意识上存在过马路是一件小事，甚至她还不知道，她自己是违法的行为，这个里面就涉及到中国人的一个规则意识。她这种规则意识可能不强，而且刚才我们社区有一位大姐她说到了，她说既然政府现在提出来这样做，我们应该去响应，我觉得这个话里面也是很有意味的。为什么说是政府提出来的，实际上它不是政府提出来的，它是一个法律的问题，我们更多的应该是对法律本身去敬畏，而不是政府说提倡什么东西，我们来响应。

主持人郑煜：没错。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：说一下我的观点，中国式过马路，以前把它定义成为凑够一撮人，可以随意过马路，我认为任何时间、任何地点，可以随意过马路，这就是中国式过马路。道路交通的三个最基本的要素，行人、车辆和道路，人的因素是最不可忽视的。以前我们片面的强调以人为本，片面的理解了以人为本，把行人放到了最高的程度，好像其他的交通参与人就不是人，这样的一个错误划分以后，行人老是把自己看成是老子天下第一，可以随意而为。我这里还可以给大家提供一个数据，杭州整个一个出行的状况，按照我们常住人口，每天每人出行的比例是2.35次来计算，每天出行的量是835万人，它的比例是怎么分配的，步行的是30.35%，非机动车是30.34%，公交是20.92%，自驾车是11.5%，30.35%里面这个行人279.84万人次，只要一个人违法一次，这个是最低的概率来计算的，那就是279.84万次的违法，它对整个城市交通，会造成一个什么的结果，可想而知的，所以非治不可。

王永皓（律师）：我觉得是这样的。首先我很肯定的说，交警部门这次整治是有效果，但是从另外一个角度上讲，我同时对这个整治的结果，我也是不是很乐观，因为就像刚才这位老师讲的一样的情况，一个是违法基数太大，第二个从我律师的角度上讲，我认为它违法成本太低，交警要处理一个，刚才孔处长也讲，要处理一个违法，实际上成本非常高。而这么高的成本，处理出来的这样一个违法，像刚才拍摄的一些VTR当中，看到一些市民还很不理解，他又不理解成本又很低，下次等这个事情风头过去了，自然也就放到一边去了，今天顶多他回去说我今天倒霉，不小心被罚了五块钱而已。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我想稍微补充一点，以前我们更多的集中在车和路上，现在开始做这个事情，认识到了治理城市交通拥堵，是全民的职责，这是一个思维观念的转变，是管理部门思路的一个转变，同时也是提醒市民的思路也要开始转变。因此从这个角度来讲，哪怕是实际效果可能不是太理想，去做这个事情本身就是开一个好头。

主持人郑煜：那是有意义的。

桑坚信（杭州市政协常委）：其实我印象中前几年我们做过，比方说有媒体跟着，在各个过马路的口子上面在跟拍，还创过一个什么叫文明过马路的指数，后来也是不了了之。当然对于这次的管理的处罚的问题，我觉得在国外一般法律要实施之前，或者一个条例要实施之前，都有三个月到甚至到半年的一个宣导期，强化市民有这么一个意识。因为这个事情怎么说，已经是根深蒂固，说到底实际上是一个教育的问题，你说我们在小时候的国民教育里面，有没有教我们在作为一个合格的社会公民，在每个阶段在每个场所，应该怎么去做，都没有。

主持人郑煜：好的，曹骏。

曹骏（市民）：我是非常赞同、支持，交警部门这样的一个严管的措施，因为我们开车子我们知道，交警部门对于机动车违反交通法律，处罚是严的，现在对于行人随意过马路，违法这样一个行为进行重罚，我觉得这才是公平的执法，我觉得交通的参与者，行人、机动车的驾驶者，非机动车的驾驶者，他这个角色是在不断转化，对于行人进行重罚，实际上也是让他们今后，在骑电动车的时候，在开上机动车道的时候，也能够遵守这个交通法。

主持人郑煜：其实从几位嘉宾言谈当中我们知道，对于杭州交警开展这么一次，严查严管的这么一项整治活动，我觉得大家都是持肯定意见的。但是这里边在肯定之余，也提到一些担忧，和包括像市民提的一些质疑的问题，会害怕它是运动式的，或是一阵风的形式。

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：所以这恰恰就是我们这次要重点考虑。所以我们在这一次当中，我们非常突出了这三个阶段。第一个阶段就是不能，他需要有一个好的基础设施，要科学合理的交通处置，比如说我们没有人行横道线，比如说我没有人行道，这个设施要有。第二个叫不敢，不敢就是我们要通过执法，就是王律师刚才讲的，通过严肃的严格的执法来震慑违法，使得能够完成吴教授刚才说的，何时何地都可以穿马路。第三个关键的问题是要不想，不想这是一种内在的内动力，像刚才我们这位政协领导讲的一样，要通过国民教育，和基础教育从娃娃抓起，甚至我们现在也发动一些志愿者，等等这些都来共同参与，最终想达到，每一个交通者我不想违法（的目的）。

分提要

解说：交警严管行人闯红灯，十天来效果如何？

王永皓（律师）：还是照样有人看到交警照样走，行人闯红灯该不该重罚。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：深深的教育了我。

主持人郑煜：一张罚单深深的教育了你。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：以后我到香港我还敢吗。

解说：向中国式过马路说不，《我们圆桌会》广告之后继续讨论。