主持人郑煜：孔处在说的时候，我们这一次主要集中在10个路口，出动了300多警力。其实投入了这么多的警力来维持，这10条路口交通秩序，我们的网友就说了，恐怕这个数目，和为数众多的中国式过马路的行人相比，他说还是太少了。再者延安路等重点路段往往是交通量大，行人往往会有所忌惮，但是这类现象在其他二类三类路段上面，是不是发生得更加的普遍呢，这个是他们的一个担心，我不知道几位嘉宾，你们看了有什么样的感受？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：非常的普遍，十条马路可能因为有那么多交警在执法，还有很多的义工和志愿者，在进行劝导，甚至还组成了人肉斑马线，高校的学生搞的，但是离开这10条主要的整治的马路，到其他地方去看依然如故。

主持人郑煜：所以说10条道路整治的效果，它不能够影响到其他路口的交通秩序。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我们希望时间推久了以后，会有以点带面的，这样一种引导作用和惩戒作用。但就目前来看，因为时间比较短还看不出来，那天我特意到路上去看了一下，斑马线前还是红灯的时候，前面几十个人一下就过去了，对面一下子就过来了。我站在背后你知道我什么感觉，我等到绿灯亮起来，我什么感觉，感觉你特别傻，我觉得有点无地自容，当然这个是有点自我中心主义的，这个现象是大量还存在的。

主持人郑煜：你讲的这些情况，我们记者也到路上也做了一个拍摄，也做了一个调查，我们通过一个片子来了解一下。

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解说：3月12日杭州交警开展对，行人闯红灯的集中整治行动，已经将近一周，整治的效果如何，记者走访了望江路与秋涛路交叉口，望江路与海潮路交叉口，清吟街与马市街交叉口，以及建国路与解放路交叉口，发现不管是大路口还是小路口，闯红灯的行人和非机动车都不少。

闯红灯者1：我来不及了，我要出院了。

闯红灯者2：我知道 我没注意看，因为我从外面过来，对不起真对不起。

解说：甚至有交警在场，他们也照闯不误。

傅警官（交警上城大队湖滨中队）：因为是路口这个路很短，他们可能三两秒就跑过去了，你拦的时候反正已经跑过去了，很难拦 很难管理。

主持人郑煜：你看交警也很感慨，有的路口比较短小，三两秒钟跑过去也就跑过去了，而且我们通过画面也看到，很多的人就当交警发现他已经违法的时候，他们已经骑车或者开车就溜开了，所以这个对于执法来说，也是特别难的一件事情。

王永皓（律师）：我记得很清楚，以前在道路交通安全法，没有出台的时候，沈阳推出过一个措施叫撞了白撞。行人有违法，我坚决认定你行人全责，机动车一分也不赔。在道路交通安全法没出来之前，沈阳的违法率一下子就下降了，几乎就没有。为什么，总是还是要命的，在道路交通安全法一出来以后，媒体开始一宣传，现在只要是机动车和行人，所谓的机非事故一发生，就是机动车赔钱，不管怎么样都机动车赔钱，交警有一段时间，也采取了一个很不好的（处理方式），总是希望机动车在发生事故后，你最好认一个全责，否则我要扣车的，就这样来处理，导致大量的机动车在承担这个责任，形成几年、十几年，这么一下来以后，行人变得反正他要赔钱的，反正他不敢撞我的，所以他就来回的，形成一个此消彼涨的状态，你这边弱了，他这边自然就提升了。

主持人郑煜：你是说从法律的规定的角度来看。

王永皓（律师）：另外从法律角度上讲弱了，行人的违法成本太低了。根据道路交通安全法，行人的违法成本是5到50块钱，从现在经济发展的这个角度上来讲，这个已经完全脱离了这个变化，这个时代的节奏已经完全脱离了。香港最近闹得沸沸扬扬奶粉的事情，人家是要坐牢的，多带两罐奶粉要坐牢，他每次都罚得非常沉非常重，所以才导致他能够在瞬间，很短的时间内把这个事情做好。我们一直就没有管，现在突然要管了，且不说罚多少，突然要管了他已经接受不了，是不是我们要考虑，在体系上，在整个制度上，在各个部门的协调上要有一个变化了，要尽可能地提高他的违法成本，在这个程度上来进行。

王玉宝（评论员）：惩罚是一个方面了，我觉得这个可能是可以探讨的，但我觉得还是两方面，一个你是惩罚，还有一个你的这种教育，让它内化为他的一种理念，他就会像孔处长说的不想去做这个事情。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：事实上人对自己的任何行为，都是可以找到任何的理由的，什么时候最喜欢找理由，他已经意识到这个行为是错误的时候，他最喜欢找理由。意识上我不敢违法，意识上我不想违法，这个是需要做的。我举个例子，我有个意大利的朋友，他是在深圳外国公司总部做负责人的，我们国家按照交法规定，机动车必须要让他，所以他也养成了这种坏习惯，于是他就把这个坏习惯带到香港去了，在香港的马路上当场就被撞飞了，因为香港法律没有规定说，机动车绿灯非要让行人的，他撞了白撞，撞断了几块肋骨，我们能够做到像香港这样吗？

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：严罚是必须的，但要从教育去入手，作为一个我们执法者来说，我觉得作为一个社会公民来说，或者作为一个城市的市民来说，我觉得做这种事情，包括我们现在对垃圾分类也是这样，一定是两条腿同时在走。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我是搞教育的，我这方面我还有点发言权，教育可以起到一个什么样的效应，我就不说了，我举个例子，我手上有张罚单，这是香港环境卫生署开出来的罚单，是我的。

主持人郑煜：你自己的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：1500块钱。

主持人郑煜：什么原因？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：1500港币，我毫不讳言的讲，2005年我有一次在香港时代广场门口抽烟，我要扔烟头，我是有这个意识的不能随地扔，但是我实在找不到地方扔，找不到烟灰缸，所以我就小心翼翼的把它丢到了窨井盖下面那个下水道里。我以为是没事情，当然这是基于我对香港法律的不了解，我只知道不能随地乱扔，但是具体应该扔到哪个地方，也有法律规定的。结果环境卫生署两个穿白衣服的人，类似于我们城管这样的人，就把我抓住了非常客气，先生怎么怎么怎么样，不跟你多说开一张罚单1500块钱，规定多少时间内，到邮局或者什么地方去交掉，如果你不交掉，它这个行为叫什么行为，叫罪行。如果你不去交的话永远记录，以后不得进入香港，以及以后到其他国家，要移民或者入境的时候，都会受到制约，什么叫教育，深深的教育了我。

主持人郑煜：一张罚单深深的教育了你。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：以后我到香港我还敢吗，我还找理由吗，香港法律对还是不对，你对我没有教育，你怎么怎么怎么样。

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：所以吴教授这里面，我们从法学的角度折射出两个问题，一个是重典，它的重，第二个后面的追诉机制非常完善。

分提要

解说：严管行人闯红灯，能长期坚持吗？

王玉宝（评论员）：实际上现在只是处于，一种集中整治的阶段，它是否能够形成一种长效化。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：为什么不现在就立刻开始做。

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：执行，整治，然后就不能、不敢、不想。

解说：向中国式过马路说不，《我们圆桌会》继续讨论。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我们很多部门在做事情的时候，包括我们的一些市民，讲到任何问题，要解决一个问题的时候，就你讲的那个重典问题，什么叫重典，老是拿出一些伪辩证法，这也要考虑到，那也要考虑到，方方面面全要考虑到，最后一事无成，就讲制堵这个事情，现在是开始考虑到行人这个问题了，杭州两难办成立这么多年了，杭州交通拥堵也是全世界著名的，我们拿出过多少个措施。

主持人郑煜：措施拿得很多。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：对，拿了很多的措施，的确不否认，而且都干得很辛苦，最后的效果怎么样，我们客观地讲，我们车子开得更快了吗，这是动态交通，静态交通停车更方便了吗？原因在什么地方，我们有很多的伪辩证法，就是没有抓住重点，一会儿又是公交优先了，一会儿又是发展公共自行车了，然后是讲行人了，老是摇摆来摇摆去钟摆式的，要平衡，所以现在孔处他们做这个事情，全民整治、，行人也包含在内，基于公平的这种平衡，这个非常重要，这是重点。

王玉宝（评论员）：大家都谈到很多的关于违法成本的问题，实际上包括刚才（吴教授）说的，要提高对他惩处的力度，我觉得这里面实际上是两个问题。一个现在中国的违法实际上是有成本的，从法律的角度来讲是有成本的，包括罚款虽然少，但是还是有成本的，还有你本身对这种法律规定的，这种成本给他提高，按照刚才大家说的给他更大的惩罚，但实际上我们现在，连最低的惩处都做不到的。像现在包括杭州治理中国式过马路，给他这种罚款或者是警告，实际上现在只是处于，一种集中整治的阶段，它是否能够形成一种长效化，我个人并不抱一个乐观的态度，你这种最基本的惩罚都给不了他，你现在来谈要像香港那样，给他更加严厉的惩罚，我觉得有点过于理想化了。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：大概十年以前我们在讲长效机制，20年前我们也在讲长效机制，讲了几十年怎么就建立不起一个长效机制。

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：这里我又有一个问题，我也一直在思考，我倒想请请各位高参（出谋划策），比如说我们罚款，记入你的信用程度，我们罚五千，这样的话他的公平会在吗？

王永皓（律师）：但是我觉得这个不是一个公平不公平的问题，他觉得不公平，实际上是公平的。香港带两罐奶粉就要最高监禁两年，公平吗？大陆人简直无法设想了这个事情，但是香港人觉得很公平，为什么，你不去做就可以了，公不公平是建立在这个事情是不是你能够控制的情况下，这个违法是我能控制的，我不去做他就是枪毙我他也拿我没办法，这是一方面。从另外一个方面讲，我们有那么大量的违法措施上去，但是违法的比例更高，肯定是管不过来，那我们只能把有限的力量，抓到你，我把违法成本提得很高，相当于把别人的违法成本，放到你这里来，从你这个角度你被抓到了，你受到了很大的教育，你自然你不弄了，那么以点带面，只能是这样，你说普遍性的每人罚五块，两百多万次是不现实的。

桑坚信（杭州市政协常委）：我在2009年和2012年分别在市两会里面都提出，建议交警加大对行人过马路违反规定的处罚，教育也好，管理也好，孔处他们也回答过，但实际上是没有效果。

主持人郑煜：你这个是要求加大处罚力度吗？

桑坚信（杭州市政协常委）：就是要求管理，因为我觉得当时根本就没管，交警、协警根本就没管，我们国家有很多法律（没有实施到位），就是执行力的问题，这是一个。我当时提过，提过以后反正也回答了，我们基于礼貌，我们政协委员（觉得），他们上门服务的回答态度都很好，我们当然是只有满意了，但是实际上管很难。

主持人郑煜：所以我觉得现在比较庆幸，你原先提的提案，要求相关部门要管起来，首先要管起来。

桑坚信（杭州市政协常委）：但是我就怕一场风，这些肯定是会管，但是效果到底怎么样，这个。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：怎么管行人。很简单，你就立法嘛，你就执行嘛。有人说执行不下去，我觉得这是开玩笑，有什么好执行不下去，你把身份证拿出来，进入到网络系统，你如果说你不接受处罚，后续的东西是什么，这个体系的建立，今天我们假如说那是长效机制需要多少年，20年前我们也是这样在说需要多少年，为什么不现在就立刻开始做。

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：执行、整治，然后就不能、不敢、不想。

王永皓（律师）：还有一个事情孔处长肯定知道，前两年在百井坊巷出过一个车祸，有个女的坐车里，交警劝了她三个钟头，才把她劝下来，叫她接受处罚叫她出来，她就摇着车窗不动，后来在黄龙有一次也是酒后驾车，最后交警直接拿警棍，把他车窗玻璃撬开，你说两个社会成本，示范效应是哪个好？

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：我们原来在酒驾问题必查，后来我们做了法律上的研究，最后就是破窗，破窗以后，拒绝接受检查的这个情况就没有了，实际上我们真正酒驾的升级是醉驾入刑。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这就对了，这就是一个很好的例子。

主持人郑煜：就像查酒驾一样坚持做，我们力度要强。

王玉宝（评论员）：但这只是一个方面，还有一个方面，他见到你酒驾的一定是查的，你再怎么说人情的关系都没有用，而且他是长效的，你如果过马路也能这样查。

孔万锋（杭州市交警支队交通秩序处处长）：这也是考虑我们交警，我们刚才说的一是要严管，但实际上这个严管背后，刚才在讨论我们也形成共识，如果我们交警或者说，我们所有的执法交警不断的去罚，关键是这个罚的效果，一次能否终身受益。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：罚本身就不是目的，你到国外去也不是一天到晚，警察在路口守着的，这是第一。第二像美国所有的城市，它是不允许电子方式取证，这种取证到法院里不认可的，它都是必须去现场执法。我没有看到警察的时候，也没有这么多探头，你过马路的时候你敢吗，你敢随便闯红灯，或者不走斑马线过马路吗，不敢的。为什么不敢，概率很低的被抓住的情况，一次被抓住两三百美元，就是需要这种威慑力。因此50块钱、5块到50块钱，不如不罚，太低了，没用，反而助长了这种，大不了就50块，因此应该到什么程度，至少和机动车一样。

曹骏（市民）：我刚才同意吴教授的意见，不够。5块钱对有些人来说，可能是不在乎的，无所谓的，达不到很深的教育的目的，要罚就要罚到他痛，这样他会记住，下次他就不敢。从不能到不敢，最后到不愿，这个是一个过程。再一个违法成本上面，还可以是时间的成本，以前有一个做法比较好，让他来协助维持交通，这为什么不可以呢，我们既然可以对违法的机动车驾驶员，让他重新回到学校里面去，回到交通法规学校里面去重新学习，我们为什么不可以让，随意穿红绿灯的那些行人，就站在路边，把他作为一个现场教育呢。