总提要

解说：台风“菲特”让杭城一片汪洋，职能部门应急响应，效果如何？

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：每天是2800个警力，男女老少我们六号全部停休。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：小的汽油泵大概是2800个。

朱成方（特约评论员）：作为一个市民老百姓，我看重的是结果，结果什么呢？没用。

解说：面对积水，城市的应急能力还能如何加强？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：首先就是应急反应，必须要标准化和自动化。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：第一信息怎么采集，第二措施是什么，第三人从哪里来。

解说：今晚各方嘉宾齐聚圆桌会，深入讨论台风“菲特”下的城市应急。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是我们圆桌会，各位好，我是张平。这一周我想大家最集中的话题，就是台风和积水了，虽然台风已经过去了，但是对于它的思考还在继续，就是台风当中，我们城市的应急体系到底怎么样，怎么来改变目前，咱们这个城市逢雨就涝，似乎是一个城市的难题的问题，在这样的一个紧急情况当中，我们市民到底该如何自救互救，这都是这一周来，我们大家共同热议的一个话题内容，今天我们圆桌会就此也进行讨论，那么在这个讨论开始之前，我们还是再来回顾一下，这次台风它所有的进程和过程，是怎么样的，我们看段VCR。

VTR1

解说：当杭城还沉浸在国庆假期的热闹中时，第23号强台风菲特，以每小时15公里左右的速度，向浙南闽北袭来，中央气象台发布台风红色预警，省气象局也启动了二级应急响应，杭州市气象台发布暴雨黄色预警，随后杭城各职能部门顺势而动，第一时间向全社会，刊登和滚动播发台风消息，市城区防办启动三级应急响应，市城管委对25处市政重要设施，进行了检查和维护，对广告牌等进行除险加固工作，市防汛办密切关注城区水雨情信息，统一调度闸站设施，提前开始河道水位预排预泄，杭州市供电公司，抢修物资和备品备件落实到位，49支抢修抢险队伍严阵以待，市交通运输局启动，三防二级应急响应，铁路、航空、公路，临时调整了线路设置，或暂停发售浙闽方向的车票，市教育局要求停止一切师生活动，凌晨一时十五分，第23号强台风菲特，在福建省福鼎市沙埕镇沿海登陆，菲特强度迅速减弱为热带风暴，杭州市气象台11点10分，发布解除台风警报，但菲特强台风带来的大量积水，成为台风过后，困扰杭城的主要问题，给城市交通、市民生活，带来了很大的影响，杭州市教育局再次要求，六城区中小学 幼儿园8日停课，但是直到10月12日，部分路段的积水仍然在排除中。

主持人张平：这就是这次台风，所给我们的城市带来的影响，应该说风倒是没给我们带来什么，关键是这个水，应该那几天是严重困扰着，咱们这个城市的交通，和我们的市民生活。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这次统计58个点，58个积水点，58个点，31个小区进水。

主持人张平：台风来的时候，我不知道各位你们在干什么，吴老师在杭州吗？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我在杭州，我在家里呆着，我不想出去添乱，因为一出去就要开车。

主持人张平：孔万锋在干什么？

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我守候在指挥中心，从6号下午开始，我们就全面进入战斗，7号的下午是进入最紧张的时候，当时的积水点道路中断是29处，是最高峰的时候，最后是到8号就剩下来三处了。

主持人张平：当时的时候有多少民警在第一线，在指挥交通？

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们每天是2800个警力，男女老少我们六号全部停休，全部都上路。

主持人张平：两千多名交警都在第一线在指挥交通，在5号或者是6号的时候，你们知不知道这次台风，会如此造成这样的一个后果，有没有预料到当时？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：我们当时的判断是风的影响会不大，我说我估计的话，这次雨的影响会比较大，但是下多少呢，可能我也没预测到这么大。

主持人张平：当时的时候一旦这个雨，下的这么大的时候，出现了涝情应该是从，7日的中午开始了，一点钟开始了，当时的时候我们采取了哪些办法，来应对这样的一种局面？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：做一些准备工作，准备工作一个是把河网水位，尽可能降低一点，这次的话我们上塘河这一边，其实河道开始都是底朝天的，（水）都放到底的，原来由人工控制的这些，可以预排预泄的，都把它放下去，包括我们里面的一些水库，都把它尽可能的放掉一点，还有一些排水点，什么东西隐患点排查一下，包括地下空间这些东西，都去排查的，还有就是认为，可能是在比较危险区域的，这次我们也做了转移，我们有个数据，大概我们转移了32000多人，还有在湖面上的，包括江面上的一些船只回港避风，我们这里有两千多条船只。

主持人张平：这是几号？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：这应该是在6号晚上之前就做好了。

主持人张平：到了7号的中午一点钟，一下子杭州这么大的，涝情（出现）的时候，我们又怎么办呢？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：这个时候我们要进行一些，最大能力的进行排水，你说像钱塘江两岸能够抢排的，低潮位的时候能抢排的，尽量多抢排一点，所有的泵站都开起来，我们从上游角度来说，水库能够拦蓄的，尽可能拦一下。

主持人张平：那我想问一下针对涝的应急的机构，应该是在哪里？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：应急机构是这样的，我们林水局是作为，市政府防汛防旱指挥部的一个，办公室是设在我们林水局的。

主持人张平：因为办公室在你们林水局，你们能够调动，或者是在这个时候，你们应该调动和能够调动的，整个全市的各个这样的一种职能部门，大概有多少个？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：职能部门我们成员单位是36家，包括交警 城管。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：他是总指挥，代表市政府总指挥，我们是下面的一个分支机构。

主持人张平：当这个汛情出现这么一个情况的时候，你们当时确实是调动了，30多家的职能部门在进行抗涝。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：每个单位都有它的职责，都是明确的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：有没有全部都调动起来36家？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：应该都调动起来了，包括通信的这些公司，地铁集团，我想都调动起来了。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：台风来的时候，应该来说我们也是突出了重点，因为这次的台风加降雨，其实整个面上一个量是非常大的，我们只能也是保证重点，第一个是做好重点部位的抢险，比如说我们小天竺，包括我们留下的安乐新村、曲河巷，以及天目山路紫金港路口。

主持人张平：这些都是你们当时重点要守护的地方。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：但是这次应该来说，实在是超出我们的预料，实在是超出我们的预料，第二个我们也是尽力了，清除居民家中的积水，我们的工作已经做了很多努力，但是还是可能有些方方面面，还有些对我们工作上，还要提出更高的要求，第三个是保障，像东站枢纽、天子岭垃圾填埋场，这些重点的，尤其是涉及到，城市基础设施的安全，我们有专门的设备，我们专门的排水泵、人员，都是在待命的，怕万一出现（险情）立刻就上了。

主持人张平：我们现在整个这次在杭州水涝当中，我们用的这些水泵，或者说你们前期准备的水泵，大概有多少？

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：前期这样的，我们全市是有那种，小的汽油泵大概是2800个。

主持人张平：小的汽油泵，它的排量有多大？

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：这个主要是为了给居民们，另外我们城市的这种，一般都用的是，这种相对来说功率比较大一点的，每小时大概几百立方在抽的。

主持人张平：这样规模城市用的水泵大概有多少？

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：大概我们全市30多台，30多台这么一个情况。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我想问一下哪个部门负责配备物资，特别是负责船的，比如说冲锋舟、皮划艇这种。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：冲锋舟、皮划艇这块的话，相对来说我们这里有储备，大概有两条，有两条，这次我们也请了武警和消防。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我就发现这个船是明显不够的，眼睁睁看着，比如说西溪印象城，下午两点钟的时候，几百个民众在这里，就是运不出来，到晚上九点钟的时候，才决定说实在运不出来了，运一天也运不出来。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：留下有，西溪天目有一条。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：有一条是吧，西溪印象城还算不错的，给他们晚上放电影，肯德基也不关门，眼睁睁看着就没办法。

主持人张平：我们特别想了解一下，我们在应急的储备当中，我们物资大概有多少，比如比较关键大型的抽水泵、冲锋舟，这些东西我们到底有多少的，准备量在之前。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：主要的一些排涝设施，一般来说它是固定的，房子造好在那儿，但是你说流动的、应急的，说实在话是不多的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：所以我觉得还是没有，从历史的教训里面清醒过来，罗莎台风的时候，把杭州淹成这个样子，以后杭州几乎每年都淹一次，2013年已经淹了三次了，5月份一次，9月份一次，10月7日淹一次，每年都这么来一次。主持人张平：申屠书记是咱们九莲社区的书记，九莲社区这次应该说是个重灾区，我们看一下这个图片，九莲社区淹到什么样的程度。看到没有，冲锋舟在我们社区里头逶迤前行，在运送什么物资，把老人通过三轮车，把他运送出去，这是当时我们九莲社区的一些情况，面对这样的一个事件，咱们应对得如何？

申屠新江（九莲社区书记）：6号我们接到汛情之后，我们社区发了通知，每个单元贴了贴告示。

主持人张平：通知大家什么？内容是？

申屠新江（九莲社区书记）：内容就是台风要来，注意安全，花盆什么（收进），老年人什么这方面尽量不要外出，安全这方面，这是一个；第二个我们6号晚上，用电喇叭每个小区再喊一遍，这是第二个；第三个我们就是沙包，沙包前面应该就有了，我们再去查了一遍沙包。

主持人张平：咱们社区组织了多少沙包？

申屠新江（九莲社区书记）：我们准备了200袋沙包。

主持人张平：200袋沙包。

申屠新江（九莲社区书记）：电泵我们备了三台，我们再通知社工，我们社区工作者，我都短信发出去，24小时随时待命，另外一个我们准备了应急点，万一那个（被淹）的话，我们就准备，九莲小学我们和校长进行沟通，万一不行的话，我们人员疏散出来，接到你这里来，另外一个我们在九莲新村，还有一个水泵房，（雨）一下我们不管它有没有（积）水，有没有满起来我们就开始抽了。

主持人张平：我们九莲社区，原来在我们每次涝情当中，我们是不是都有过被淹的经历？

申屠新江（九莲社区书记）：我们原来以前的话，就是我们九莲新村15幢，是每次都要被淹的，所以说我们这里是特别的注意。某种角度说，应急预案也基本上是在，常可能要淹的15幢这里，沙包给他备备，其他可以说，实事求是说以前像小区里面没有水淹过，像我们这次的九莲社区，可以说几乎所有的小区全部都进水，那可以说是，某种角度从九莲新区（居民），建这个社区，建这个村，都没有（发生过）的。

主持人张平：作为应急当中的一部分，应急方案一部分，社区这个单位，也是我们应急预案当中一个组成部分。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：基层防汛体系。

主持人张平：基层防汛体系。通过各个方面的防护来看，似乎已经都做了打算。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：看起来天衣无缝。

主持人张平：都做了防护，而且想的是很周到。我想问一下朱老师，你对这次整个城市应急的，这样的一种做法、手段，你感觉怎么样？

朱成方（特约评论员）：应该从两（方面）说，对交警，对有关部门，我觉得他们都做到极致了，但是作为市民老百姓，我看重的是结果，结果什么呢？没用。我们老是在说一点一方案，似乎每个点都有方案，都有守在那儿的，但是有用吗？小天竺还是淹，所以你们所有的点上，所有的一点一方案，等于说是一点用都没有，小泵我看都在抽，刚才吴老师说有58个点，我听说你们大的泵子有三十多台，这个已经不够了，还有更多更多的点，根本没有方案的，好多好多老百姓家里都淹的，我们收到电话不知道多少，还有我们的排水不够系统，我们做了那么多事情，都变成无用功的话，我觉得我们要反思了，反思一个什么呢？我们本身的硬件设施是完全不够的，包括我们的排水设施、排水系统，都是不够的，都是欠缺的，那么多欠缺的话，交警做得再好，你们马路上都是死车都在推，你们做得再好，路还是不通的，老百姓家里都淹掉了，所以我觉得到了必须反思的时候。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我非常赞同朱老师跟吴老师在讲的，实际上这里面就体现了，其实是一个城市应急灾害能力、应对的问题，一个就是说城市发生了什么，这个很重要，因为预案再怎么做，你都不知道，就像余姚城市到底发生什么，就像我们汶川地震等所有的地震，为什么要航空拍，首先要了解城市发生了什么，它影响了什么，这个是我们（首先要做）的，所以我们跟城管委一起密切合作，我们民警和我们的视频，不断的去掌握整个城市哪些水积点。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：1800个视频探头的共享。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：这个事情做了以后的最大的好处，让我们知道城市发生了什么，这个是快速反应当中，很重要的一点。

分提要1

解说：采取了这么多的应急措施，为什么积水还是这么严重？

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：泄洪主要是靠运河和上塘河。

朱成方（特约评论员）：从设计、建设到管理都是轻河道、重道路。

解说：年年看海的局面，是否还要继续？

朱成方（特约评论员）：到现在年年淹。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：光靠排是绝对不解决问题的。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：我觉得治水不仅仅是要截、排，中间还有一个蓄。

解说：台风非特，拷问城市应急。广告过后，我们圆桌会继续深入讨论。

主持人张平：我们都在经受考验，余姚现在还在经受考验，正在进行当中，我们稍微好一点了，但是确实逢雨就涝，似乎已经成为了我们杭州的一个特色。我们再来回顾一下，就这两年当中，咱们杭州这个城市当中，所面临的这些问题，我们看段VCR。

VTR2

解说：在杭州“看海”，近两年来这句玩笑话，已经不是偶然现象了。仅从去年开始计算，杭州城区已经经历了，多次城市内涝，2012年5月29日，杭州主城区降雨量，普遍达到50到80毫米，城区部分路段成为一片汪洋，积水严重，半个多月后的6月17日，全市再降暴雨，平均降雨量达到125毫米，多处出现了严重积水，紧接着杭州又迎来了，八月的台风海葵，同样的情形今年一再重演，2013年6月24日傍晚的一场暴雨，把杭城浇得猝不及防，路面积水严重，交通大面积瘫痪，居民家中进水，同样的情形也出现在8月18日、9月13日，以及此次的台风菲特，而在多次的城市内涝中，城市有一部分路段常常受淹，成了积水的重灾区，比如留下，每次暴雨天气，留下都成了一个绕不过去的受灾区，前几年的积水，和留和路、留泗路等道路施工有关，而现在施工结束了，可是在台风菲特的影响下，留下这一次仍然没有逃脱，被淹的命运。

市民：以前有是还是有，但是不是很多，之前也没这么大的水。

解说：同样转塘、虎跑路、天目山路等路段，因为是山坡与平原过渡区，都非常容易积水，而德胜路、艮山路、半山区域，以及南庄兜、丁桥一带的，下穿式道路桥涵，都是常常能够“看海”的地方。

主持人张平：这次我们杭州市全面开花，基本上东南西北，都有被淹的地方，为什么这两年来，咱们城市接二连三的，遇到这样的一个情况？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：这里我也分析了，杭州为什么会受涝，我看了主要是有四种情形，一种情形就是，从大河网的大水系，水位还很低，这个时候如果受淹，它主要是管网收集，排泄的速度不够，第二种情况就是这次台风情况，整个水网，这不光杭州下（雨），嘉兴 湖州全部下（雨），（这样）一来把整个河网水位抬起来，杭州等于变成围城了，有的地方河道里面水位，已经比这里面的地平还高了，你不要说排出去，弄不好还倒回来，这个情况就大范围的，把水位抬上来以后，确实是比较困难，像江南这一片，沿钱塘江两边的话，这次的话又碰到大潮汛的时候，潮水上来以后，潮水位比里面的河面水位还高，自流是排不出去的，只能靠泵排出去，泵排出去泵又没有，我们城区也是这样，运河这边水要往嘉兴 往上海，要往长江口，或者是钱塘江口去排的，它那边水位一上，我这里路途这么遥远，要排到那边去就很慢，第三种就是像这种山洪暴发，像留下这种，山水来的快，到平原地带，山坡跟平原的一个交界带，这个地方的话，山水下来快 下面河道排出慢，就容易积水，还有一种地方，一种情况就是局部的，像比如说下穿式的桥涵，这种桥涵的话，要么它边上的水系不畅通，要么它自己本身的排水的设施，动力不够这样积水。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：我后面有幅图给大家介绍一下，全市我们的一个水系的情况，包括水系主要是，一个泄洪和排洪的情况，我们杭州泄洪主要是靠，运河和上塘河，城西这块的水，也是全部通过大大小小的河流，汇到运河，城西也是到运河，包括留下、小和山，也是流到运河，城东这一块，主要是这片区域，上塘河的这片区域，主要是通过上塘河，上塘河通过这么一个圈打到和睦，然后进行排泄，这边一块也是走入运河，也就是说如果运河的水位不降，尤其是在城西这块，城西的地平标高，历来都比较低，大概只有3.4米3.8米之间，这次的运河水位，本身水位就到3.6米，很多时候道路下面的雨水管网，实际上已经淹没在河道的底下了，已经很难进行排出，这是我觉得这次大面积积水，主要是因为运河的水位，长时间的超警戒。

朱成方（特约评论员）：我这里插一句，我们老是在讲运河的水位很高，我们的水排不出去了，照你的理论，黄河边上的城市全部都变成一片泽国，因为很多河道的水位，就是要比城市高的，那么怎么办呢？排，用泵的，每个抽水口都是用泵的，大功率的泵在抽的，我们怎么办呢，我们好像是靠天的，只要运河水位高，我们这里就要淹了，这个理论我们是不接受的。

主持人张平：先搞清楚一个问题，目前杭州市整个水的排出的设计，完全是靠运河是吧。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：对。

主持人张平：现在我们这个城市指望运河，最大的一个依靠。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：大家可以看钱塘江是有防洪大堤的，这说明什么，我们钱塘江的水位，实际上是比我们运河的水位，是要高两米。

朱成方（特约评论员）：我是这样理解的，一直以来，我们整个城市从设计，建设到管理，都是轻河道、重道路，第二个重地面、轻地下，第三个重局部、轻全面，还有一个重天不重人，老是在讲一年一遇，一年一遇的事情，是每年都要淹一次，半年一遇就是每年淹两次，雨再大一点月月都要淹，我们怎么能忍受这样的东西，作为老百姓，作为杭州这么一个富裕的城市，这么有计划，这么在建设（的城市），因为我从小到大在杭州长大的，我小时候杭州从来不淹的，我奶奶我爷爷就跟我说，杭州是块福地，什么呢？它叫荷叶地，水再大我们杭州还是在水面上的，不会淹的，到现在年年淹，半年一年淹几次的，我觉得这是一个大问题，必须要解决的，硬件问题是首要的。

主持人张平：目前来看的话，针对我们现在这个水淹的情况，我不知道你们这几位，职能部门了不了解，我们接下来有什么应对措施吗？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：罗莎台风以后，2008年我们统计出，64个低洼积水的地区，比较容易积水，进行了重点的整治，比如讲德胜东路，经常会淹到那个地方，经过了大面积的改造，改造完了以后结果是什么？这是应对措施之一嘛，结果就是这样的结果，罗莎台风64个点，水深1.5米到2米，2011年6月15日45个积水点，2012年6月17日42个积水点，菲特台风58个积水点，31个小区，这些积水点基本上都是，罗莎台风以后经过改造的，而且当时改造的时候都告诉我们，排水能力将会大大提升，不讲这些点，每次到稍微降点暴雨，比如15毫米到35毫米之间，潮王路、德胜路肯定开船，这么多年持续下来的就这么几个点，就搞不定。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：我们现在只能承受五到十年一遇，什么概念呢？一天24小时在一百六七十毫米，这个雨量情况之下，我们是比较安全的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：盛处，你讲这个概念就是说，河道的水位还比较低的时候，你可以排可以抽，如果河道水位比较低的情况下，也排不出去的话，那可能是地下管线的问题，像今年的菲特台风。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：两方面都有。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：它现在主要的问题是，这个水位太高了，导致我们抽都没地方抽了。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：要把大的水系的水位降下去。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：那只能等它降下去了。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：不，我们现在两个泵要往钱塘江抽。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：钱塘江的水如果也高的话。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：泵抽不要紧的，我泵的扬程只要够，我抽到钱塘江去，200个流量。

主持人张平：关键是够吗，能够抽到钱塘江去。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：这个算过了，可以减少运河峰值，最高水位会降低42公分，这是算过的，这不是我说的，他们设计部门算出来，第二我说的大范围的水位抬高以后，我们现在在造的三堡排涝泵站，有200个秒厘米，它这个造起来可以削峰，还有一个也想，八堡运河二通道开通，在八堡口上，钱塘江边上再造一个。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：你们怎么老想到排呢？我就搞不懂。盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：还有一个措施，还有比如说像那种小流域，像留下这种地方，我们现在闲林水库在造了，明年可能可以用了，它造了以后，40%的山水面积，山水都拦在这个水库里面，留下可能会好一点。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：我比较赞成吴老师的说法，其实我觉得治水不仅仅是要截排，中间还有一个蓄。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：就是。

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：但蓄要有空间的。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：我倒是提几点建议，从三个宏观 中观和微观，宏观我觉得是我们要，要加快几个泵站的建设，泵站建设能够给我们一个时间吗。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：解决不了问题的这个泵站，泵站肯定解决不了问题，为什么解决不了问题我可以这样讲，为什么解决不了问题，因为这个城市的外围在不断的扩大，不断扩大以后，你这个泵站到哪里去，你今天选的点，随着城市扩大以后，你这个点合不合理，可能是不合理的，那又要挪地方，每年都要这样去挪地方的话，你永远是跟在城市化进程后面去的，光靠排是绝对不解决问题的。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：中观上我觉得是加强局部的，区域内的河道的蓄洪建设，我觉得这个我比较赞成，我们林水部门的意见，同时我觉得刚才就是说的，我们不仅仅是要泄还要蓄，蓄比如有些蓄水功能的地方，蓄水池这些，包括一些透水路面的这些，可以直接下渗到路面以下。吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我问你一个问题怎么蓄？

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：蓄的话就是一个要有空间。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：为什么没有空间，怎么可能没有空间？

主持人张平：盛处怎么说？

盛忠华（市林水局防汛防旱处处长）：都是房子。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：这个问题问得比较尖锐。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：为什么不可能？看看日本，几十个巨大无比的蓄水系统、蓄水水库、地下水库，65米高，雨水下来以后蓄到这个地方。

主持人张平：这个蓄水沟是在什么地方建的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：在城市里，不是在周边。

主持人张平：是在城市中心。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：对。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：深65米 ，建下去。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：对，地下水库。

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：这个跟规划的建设理念不一样，这个并不是管理部门的问题，这是规划硬件的问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：所以说你们就是，我这个部门只管我自己，我推到别的地方，推到那个地方，讲到最后还是回到最根本的终结点，最终都是体制问题，什么问题都有体制为理由的话，那这个事情（不可能解决），我们有能力把河道给填埋了造成路，我们也有能力，把池塘给填埋了造成了房子，我们就是没有能力去建蓄水池，我觉得这个很奇怪。

主持人张平：现在吴老师的意思当务之急，如果作为这个城市，面对这个问题的话，可能建造蓄水管道、蓄水池、蓄水空间，还是一个办法。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：是办法之一，而且我觉得可以开发很多的空间，空间不是没有。

主持人张平：比如说。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：学校操场下面就可以挖蓄水池，地下防空系统可以挖，挖的深一点就是蓄水池，蓄水池并不一定要几十米深，我可以分散化的建造，孔处他们知道的，为了解决停车问题，我们在挖一些地下车位，公园下面在挖地下车位，学校操场下面在挖地下车位，既然地下车位可以挖的话，为什么蓄水池就不能挖，不要老是想着一刀切，大规模的整齐划一的这种建设方式，只要有一点的适当空间，你都可以去建一些蓄水池。朱成方（特约评论员）：还有我们蓄水池平均深度只有1.5米，据我了解，假如说2.5米呢，3.5米呢，5.5米呢？那个不得了的东西，现成的挖点深就可以了。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：地铁都可以挖，蓄水池难道就不能挖。朱成方（特约评论员）：西湖它本身就现成的，挖的深的话有什么关系。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：蓄完了以后还有一个好处，干旱的时候可以用，而且还有降温作用，还有循环利用，还很低碳。

主持人张平：你们听了如何？

梁旭（市城管委市政设施监管中心党委书记 主任 博士）：我觉得很好，但是这个可能投资比较厉害。

分提要2

解说：这次积水暴露出我们的应急机制，存在哪些问题？

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：你这里信息过量爆炸，我们这里没有，信息不对称。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们有60多个预案，现在我们并了两个预案。

解说：怎样让应急机制更完善，灾难面前居民如何自救互救？广告过后，我们圆桌会继续深入讨论。

主持人张平：如果是这样的一个情况下，我们到底该怎么办，如果说按照你们刚才所说的那些办法，目前来看的话我估计……

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：无解。

主持人张平：彻底解决这个问题比较难，现在到底有没有思路说，我们要采取一些什么样的办法，能够比较好的解决这个问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：每年都是这样讲，青岛的排水系统，是德国人一百多年以前设计的，青岛从来不会淹的，还是好好的向发达国家学习，遵循基本原理比较好，不要老是去搞创造，违背最基本的原理，是要付出惨重代价的，这个代价我们每年都在付，而且以后我敢断定，如果按照目前的思路搞下去的话，以后付出的代价还要大，因为城镇化人口在不断的集中，以后受害的人口还会越来越多，这种基本原理比如讲，我就举个简单的例子，正儿八经这种应急系统、赈灾系统、救急系统，人家都是由一把手，下面设立一个统一的部门，凌驾于任何其他部门之上，来统一负责的，我们有没有，我们的部门是不是统一的。

朱成方（特约评论员）：林水部门在统一。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我们是不是一个统一的部门在管的，这是第一个问题，第二个问题，正儿八经的灾难性天气发生的时候，比如刚才盛处讲的，下面应急机制有36家单位，36家单位是不是全部动员起来了，如果说动员起来的话，是不是步调一致的，是不是资源配置是足够的，人员是不是到位的，行动是不是协调的，我就发现这次执行的时候，很多部门在末端执行的时候，参差不齐的，而且比如讲交警自身很努力，交警现在有个什么资源，包括城管，你们有无缝对接的，这样的监控系统对吧，你可以全方位的动态的接受这个信息，但你这个信息接受过来以后，你传输到每个老百姓，你这里信息过量爆炸，我们这里没有，信息不对称，我再举个例子，关于协调性的问题，公交公司七号上午，就把一些公交线路停掉了，因为车子开不过去，比如说西站到留下停掉了，那很多人是从外面回来，要回到留下去的 怎么办，七点多钟就积累了五六百个人，没有人去管他们，后面的部门就没有跟上来，设备也没有，人员也没有，也没有人去下命令，到晚上12点钟，下午两点钟开始到晚上12点钟，才把六七百个人全部接送回去，协调性在哪里，一致性在哪里，我再举个简单的例子，你这个应急管理机制，有没有专门的队伍，我们现在都是交警本身，他不是专业救险的，消防说老实话，也主要不是应对水灾的，城管也是，有没有专业的队伍，美国人每年要花30多亿美元，每年要去培训专门的应急队伍，我们现在反应最快的，说老实话还是志愿者，还是邻里之间的相互救助，政府很多的执行其实是不到位的，所以就出现一个什么情况，出现的情况就是，2007年的时候我们说要建立长效机制，而2008年出事情，2008年又说长效机制，每年都讲长效机制，往前推长效机制讲了二三十年，到现在为止还在讲，我们要建立长效机制，没有遵循基本原理，以后付出的代价还要大。

主持人张平：刚才我在听当中我觉得交警，刚才孔处介绍他们的一些方案，我觉得他那个方案，真的是事无巨细。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：所以我们支队这几年，在这方面一次又一次，我们已经怕了，所以我们9•13以后，我们现在是一打雷就紧张，我们支队现在，我是处室的第一责任人，什么时候启动什么样的警务去对应他，我们一下雨，一下什么事情，一有什么事件，广播里一有什么事情，不管在24小时的每一分钟，马上要启动研究，然后要发布命令。

主持人张平：我想问一下孔处，你能算一下目前你们大大小小，应对的警务方案到底有多少。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们现在最早的时候就跟预案，我们有60多个预案，现在我们并了两个预案，很简单，就是突发事件启动预案，而且这个预案也不复杂的，主要是解决人 机构问题，第一信息怎么采集，第二措施是什么，第三人从哪里来，就把这三个事情搞清楚，启动了以后再去做相应的措施，包括清障车辆、设施，各种各样的配套全部跟上来，先要把它启动起来。

主持人张平：目前来看的话我们的应急机制，目前针对这一次的考验，我们的应急机制，从哪些方面要完善 要改善，甚至要重新设立。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我先给大家介绍一下国外的吧，他们做的比较完善的，比如说日本，第一个就是法制建设，40多部法律，来应对灾害性的气候，第二就是充分利用现代信息技术，搞信息管理，建立完整的信息平台，一旦有事情发生，能够迅速把信息传导到每个人的手里，甚至28个灾害机关，可以通过卫星来进行，传输和互动这个信息，第三个我们现在很缺的一部分，就是危机教育，培养民众的这种危机意识，树立政府的公信力，这个经费，每年这种演练，日本这方面是做的很厉害的，花的日元是三兆到四兆日元，有了这样一个背景以后，那就是组织架构，组织架构从国家层面到地方层面，都是最高领导直接负责，凌驾于所有部门之上，它可以调动所有的资源，直接向最高领导来汇报工作，不存在这种部门协调性差，等等这些问题，还有一个日本做的非常好的，整合与协调，政府 非政府组织，民间组织和公民，是全方位的 全社会的一个应对，而且像日本这种国家的话，有个什么特点，这个机制建立好以后，一旦出现什么情况自动启动，因此概括起来，从国外的角度来看的话几个特点，首先就是应急反应，必须要标准化和自动化，第二就是应急预案，精细化，第三个联动机制要讲效率，特别要讲协调性和一致性，第四个就是参与必须要大众化，还有一个应急处理宣传要透明化，信息要共享，这个是基本的原则性的问题，作为我们杭州的话，希望杭州市政府，能够正儿八经投资一定的钱，去建立一支专门的救险的队伍，而不要把特殊灾害天气下的，这种救灾的工作，仅仅是作为其他部门的一种，附属性的工作，而且要常规化，常年的进行培训和训练。

朱成方（特约评论员）：我想提个建议，我们有很多涵洞，很多点，主要是很多点，交警可能知道的，这条路都是好的，就是这个点凹进，这个水比方说30米 40米，甚至50米车通不了，我想我们能不能搞一些，像泊车一样的 像车子一样的，临时浮桥一样的，开过来以后车就停在这里了，变成桥一样的通过去了。

孔万锋（市公安局交通警察局秩序处处长）：我们是这样想的，但是它（汽车）后来碰到了，空间不够了，净高。

朱成方（特约评论员）：不是涵洞，就是有的地方净高要算一下，小车能通过，那么大车不能通过，那就解决好多问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：针对水的这个问题，我建议我们杭州明显缺少，船只的配备，应该配备到比如说社区，橡皮艇 冲锋舟，现在部队和警察这方面的配备，船只的配备都是明显不够的，今年反映出来是太明显的不够了，我们求助到有关部门他也没办法，他很想帮我们，他也没办法，说老实话花不了多少钱，马上可以做的，甚至可以配备到单位去。

主持人张平：刚才吴老师从总体来说，对整个城市的应对，这种突发灾难的机制的设立，我觉得这一点，真的是值得我们这个城市来反省。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：你讲应急机制，其实很简单很简单，所谓机制机制，组织加制度加运行方法，同时辅助以资源的物资配备保障，就这四个方面，四个方面做事情，但是这仅仅是静态的，关键就是静态的这种架构有了以后，一旦出什么事情，你能不能够自动的启动，启动完了以后，在事中如果跟你的预案，出现的有出入的话，你能不能够去适应、去调整，罗莎台风的时候，我们杭州来了两次，第一次来了以后，第二次又拐过来了，这就是变化，这种变化发生的时候，你如果再等着领导来发个命令，开个会 动员一下，那还来得及。

主持人张平：我觉得可能现在，在现代的城市当中，光是靠政府一家显然是不够的，民众的这种能动性怎么调动起来，目前应该也是应急机制当中，一个重要的环节，重要的组成部分，而这一点在我们这次抗涝当中，显然它还是不够，很弱的这一次。

申屠新江（九莲社区书记）：在这里我觉得我也代表，我自己本身是社区的，呼吁一下，其实是民众的参与好多问题，其实也是非常重要，好多问题就能解决，不然的话都是职能部门，你解决不了。

主持人张平：比如说我们民众怎么样能参与，大家觉得怎么参与能够帮助，大家同心合力，把这个事做的稍微好一些呢？

申屠新江（九莲社区书记）：我们（针对）弱势群体，我们到8号的话，我们就启动我们社工，主要是社工，就是对这些残疾的 孤寡的，比较弱势的，我们就逐个的进行，打电话问问他情况怎么样，一个通知他跟他子女联系一下，我们这里是这么一个情况了，尽可能的把你的爸爸妈妈，接到你们那边去，这是一个，如果说有些人不愿意去的，我们给他买买菜，真的有问题的，有些像生病的，像我们这次有一个，15幢积水了，他残疾的，那怎么办？我们就把他送到酒店里去，只能做这些东西。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我可以概括一下民众自救，它的特点第一个就是快，可以立刻启动，第二个就是具有灵活性，第三个就是它的契合程度比较高，就是他知道你邻居，社区需要些什么东西，马上可以到位，但是他主要是补充性的，因为救援这个东西，主要是靠政府资源 公共资源，因为他毕竟力量有限，我觉得正儿八经要，形成一定规模的或者一定层次的，真正意义上的民众自救的话，要培育NGO非政府组织，一个比较可行的方法就是，尽量更好的更快的整合，高校、社区里面的一些，现有的志愿者的队伍，把它发展成为，能够参与到应急机制里面来的，参加救援的这些非政府组织。

主持人张平：好，这就是一场大水，带给我们这个城市的思考，和以及我们思考后的一些建议，我觉得这些，今天圆桌会讨论这些内容，我觉得真的是很好，提的建议也非常好，关键在于这些建议，是不是能够带回去，能够成为我们这个城市，强有力的一套，能够抵御各种紧急事件的，一种好的办法，在我们这个城市能出现，我们不希望在杭州再次发生，或者是我们圆桌会再次坐下来讨论，这样的一个事情，好不好？好，由于时间关系，咱们就讨论到这儿，非常感谢各位，谢谢大家收看，再见。