总提要

　　解说：抢购口罩，雾霾6天致黑肺，柠檬水能治百病，我们的生活流言四起。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：我想我戴完以后可能要抢救我了，气喘不过来了。

　　王玉宝（新闻评论员）：没有一个东西是治百病的。

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：不靠谱。

　　解说：为什么我们这么容易相信流言？

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：科学素养本身就不够。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：所谓的名人不要用你的影响而来误导了大家。

　　解说：究竟该怎样提高人们的科学素养？

　　曹明富（杭州师范大学生命与环境科学学院教授市科技发展研究会理事长）：我们科学家必须要参与科普。

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：政府在这个中间恐怕要有一个顶层设计。

　　解说：谁来做流言的终结者《我们圆桌会》今晚讨论。

　　主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。今天是12月15号，可能很多人不知道这个日子，今天是中国科协会员日，大家可能都很陌生，但是今天《我们圆桌会》就想谈谈科学这个话题，我们想来了解一下，一个民族来说的话，科学素养、科学思维、科学素质这些对我们到底有一些什么样的益处，我们远的不说，就说近的，最近雾霾困扰我们整个中国，杭州这几天也是，前段时间也是身受其害，一说到雾霾很多人很惊慌，因为很多的传闻，比如说PM2.5进入我们的肺以后，对我们造成很大的恶果，大家都感到很恐慌，到底情况怎么样呢？今天我们请来了非常多的各个领域的专家，我们来谈一谈这些事儿。在我们节目开始之前，我们还是先来看一个短片，看看大家对这方面的一些认识。

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　　解说：尽管冷空气带走了雾霾，但是前几天杭城严重污染的景象，还是让很多人心有余悸，严重的雾霾天，也带动了很多相关产品的热销，雾霾天首先带火的就是口罩和空气净化器的销售行情，很多药店、商场和超市都卖断了货，在记者的采访中，我们发现很多市民都买了口罩，但是面对各式各样的种类，大家并不清楚该如何选择。

　　市民：我就买那种厚一点的吧，觉得效果好一点。

　　市民：大家就问卖口罩的，是不是能防雾霾的嘛，他说是的我就买了。

　　市民：我就随便这种纱布口罩买来的。

　　解说：那么雾霾天里戴口罩，究竟能对保护我们自身起到多大作用呢？接受我们采访的市民们就更拿不准了。

　　市民：我的口罩可能是没什么用的吧。

　　记者：看一下，看一下，您就戴这种口罩。

　　市民：现在还不知道，反正戴了再说吧，总比没戴好。

　　解说：此外记者还发现，对于近期热销的空气净化器，很多市民也有不同的说法。

　　市民：他们不是说（空气净化器）要致癌的吗？

　　市民：机械的这种我觉得也是有一点害处的。

　　解说：雾霾天让口罩和空气净化器热销，也让很多说法到处流传，有人说雾霾可使鲜肺6天变黑肺，还有人说香烟的过滤嘴能过滤PM2.5，市民告诉我们，对于这么多的雾霾消息，他们通常也是一知半解，非常困惑。

　　市民：大家都在风传，你也不知道这个事情到底是真还是假，比如说通过电视台，比如说通过报纸，通过专栏，或者一些专家出来说的话，可能会比较好一点。

　　市民：最好还是官方出来表个态。

　　主持人张平：首先我想请各位专家，各位老师，用题板来写一下，你们认为这种像刚才对雾霾的认识，你们认为是有一定的科学道理呢，还是觉得可能是一种心理作用？

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：可能会有一点科学性在里面。

　　主持人张平：沈老师。

　　沈立荣（浙江大学系统工程与食品科学学院教授市食品营养学会秘书长）：也是可能有一点。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：不够科学，不严谨。

　　主持人张平：有一定的道理，有一定的道理。

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：但过于恐慌。

　　主持人张平：但过于恐慌。

　　王玉宝（新闻评论员）：只能是说有一点，不能扩大。

　　主持人张平：我们在座的几位嘉宾当中，只有王玉宝应该说，跟我们一般的民众是一样的，他不是一个科学领域里面的专家。我想问一下这几天雾霾天气非常严重的时候，各位老师你们出门戴口罩吗？

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：没有戴。

　　主持人张平：没戴。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：我没戴。

　　主持人张平：基本上都没有戴，都没有戴，为什么这么从容呢？

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：戴口罩应该说绝大部分的一般性的那种口罩，是不能够有效的去预防PM2.5，包括PM1都不能有效预防，如果说你真的要通过口罩来解决问题的话，那只能是M95，像猪鼻子一样的，要戴这样子的口罩，它才能够有效地去通过过滤，减少一些影响。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：PM2.5什么意思呢？细小颗粒。多大？2.5微米。多少？头发丝的二十分之一。现在我们进一步来讲更危害的、厉害的还是小于PM2.5的，这个是在医院里面戴的，防止打针的时候，口水不要感染病人，这种戴了以后，我们在禽流感的时候，SARS的时候，可能戴戴也有好处的，这个是好的。M95我为什么不戴呢？我想我戴完以后可能要抢救我了，气喘不过来了，它这个非常致密，正因为致密以后，所以它可以去除细颗粒，也正因为致密我就喘不过气来了，在这样的情况下不适合戴的，与其戴了没什么大作用，也憋闷得不得了，你回去也不处理，可能没毛病还带点毛病回来，要洗什么的。

　　主持人张平：我们问一下吴院长。

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：口罩肯定是一个人不可能长期戴的，特别像如果是过滤得越仔细，或者是越细小的（颗粒物）都过滤掉，肯定是很致密，这个时候你呼吸会有阻力的，这是一个；第二个你呼出来的气，我们呼出来的气是废气也会过在里面，在我们医学上有一个术语叫部分重呼吸，你把呼出来的废气又把它吸到肺里面去，这真的会像我们这位专家讲的，会造成疾病的，所以说这个长期戴是不可能，短期戴可能是可以的。我在想哪些人适合戴呢？对于一种有过敏体质的人，比如说有哮喘的，比如说慢阻肺这种病人，本来正常呼吸都比较困难的这种人，在PM2.5高了以后，会降低我们空气中的氧分压，这种人是适合戴，正常人你说戴这个，我估计它的弊还大于利，要多很多。

　　主持人张平：我们今天主要是讲，因为民众对这方面的知识缺乏之后，可能会盲听、盲信或者会盲从，比如说前段时间传得很火的一个实验室的试验，一个小白鼠在雾霾的情况下，六天的时间它的肺变成了黑肺，大家很恐慌，小白鼠都这样了，这样浓度高的雾霾下面，我们人是不是吸进去之后，马上肺也全部成了很黑的肺了，这个怎么来认识呢，怎么来看待这个问题呢？

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：我们肺就是过滤空气的，当我们人体在发育过程中，我们的肺也慢慢的会变黑，所以这个其实是一种正常的现象，至于说这个时间，小白鼠肺变（黑）六天就够了，我们人需要多少天呢？这个在人体上可能是做不到，小白鼠的体质和我们是不一样的，它吸食一天比如说是限制的实验条件下的，那么我们人体不是这样的，所以从这个来讲没有可比性，但是有一定的警示作用，这种东西对人体可能是有害的。

　　主持人张平：对，说起雾霾对我们的影响有几个传言，其中还有一个空气净化器，现在空气净化器都卖断货了，也是很神，好多人都指望它了，觉得好像最起码我在家里面空气会好一点，空气净化器的作用，是不是像宣传所说的有那么大的作用呢？

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：台湾最近出来一个室内空气净化的一个律法了，这个大概是世界上最早的。我认为空气净化器有一定的作用，但是还是一个问题，现在的宣传夸大了，什么大于99%，怎么可能呢，而且很遗憾的有些报纸登了，是经过什么什么鉴定的，因为第一我们国家室内空气净化没有立法，台湾地区立了，我们没立法，标准还没有，监测方法都没统一，你拿什么来讲99%的问题。

　　主持人张平：比如说清华大学有一个什么实验室。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：这个实验室是什么标准，国家还没有一个统一的标准，你是什么标准？所以这个东西我就感觉到，在宣传报道也好，做广告也好，不要骗人，我建议政府要管起来。

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：我补充一个，空气净化器净化出来的空气，当然PM2.5可能是下降了，如果不下降就是伪劣产品，但是如果说这样空气净化出来的空气，是不是一定对人体是有益的呢？这个其实是需要证实的。改变了某一个环境，但是这个环境是不是对人体也产生了一样的好的效益，这也需要来证实的。

　　主持人张平：通过很多的传闻，包括人们的一些似是而非的行为，可能最大的一个基础就在于我们真的是不知道，民众不知道到底该怎么办。前段时间包括现在也在疯传关于柠檬水的问题，也是一个挺有意思的现象，现在多少人家里面都在喝柠檬水，因为柠檬水治百病，特别还能防癌，说得神乎其神，我们来看一个片子。

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　　解说：热的柠檬水救你一辈子，把柠檬切成薄片，放在杯子里并加入热水，它会变成碱性水，每天饮用对谁都有好处，柠檬只杀癌细胞，它比化疗强一万倍，而且不产生毒副作用。最近一则柠檬水能治癌症的贴子，在很多人的微博和微信圈里疯传，很多人也听信了柠檬治病的说法，纷纷买来柠檬泡水喝，柠檬水真的有那么神奇吗？大部分接受采访的市民都觉得不太可能。

　　市民：我知道柠檬水挺好的，但是把体质变成酸性或者碱性，这种东西我觉得不太可信。

　　市民：现在不是蛮多的补充维生素C，可以增强体质，相对来说可能会有一点这方面的作用吧。

　　解说：但也有市民告诉我们，如果柠檬水真对身体这么好，自己肯定会去试试看。

　　市民：比方人家在说的，我肯定会相信的，到时侯也会去买柠檬水吃的。

　　市民：这我又不太懂，柠檬。

　　记者：您会去尝试吗？

　　市民：会尝试一下。

　　解说：翻开微博，类似柠檬水“包治百病”的信息并不少见，也被很多网友转发。再往回看，2003年非典时期，很多人大量抢购板蓝根，2011年日本地震后，因为听说食用碘盐能防辐射，很多地区爆发抢盐风潮，今年上半年，很多人相信板蓝根能防H7N9禽流感，抢购风再次回潮。采访中，几位市民说他们也曾经跟着别人一起去抢盐、抢板蓝根，有的市民到现在还吃着当时抢来的盐，这背后到底是一种什么心态呢？

　　市民：人都怕死的。

　　市民：他们都是一大包一大包地买，我也去买，买了两包，后来吃了好长时间。

　　市民：大家买了嘛我们也买了。

　　解说：在信息如此高效传播的时代，类似的谣言一再被击破，又一再发生，这值得我们深思。

　　主持人张平：这就是各式各样的传闻和人们各式各样的行为。首先我们先来，我想各位专家是不是在题板上写一下，你们觉得柠檬水治百病到底是谣言，还是有一定的道理？

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：不可信。

　　主持人张平：不可信。沈老师，谣言，无道理。

　　张天立（中国能源环境学会专业委员会委员）：不能治百病，世界上没有一个治百病的东西的。

　　王玉宝（新闻评论员）：这应该是属于一个假的信息。

　　赵国秋（浙江省暨杭州市心理卫生协会理事长）：不靠谱。

　　主持人张平：不靠谱。

　　曹明富（杭州师范大学生命与环境科学学院教授市科技发展研究会理事长）：肯定不科学的，但是人的酸碱度的调节，食物可以起一定的作用，就是这样。

　　沈立荣（浙江大学系统工程与食品科学学院教授市食品营养学会秘书长）：因为任何你吃下去的食物，肯定有一个物质在起作用的，营养素，柠檬水里面什么在起作用，柠檬水应该绝大多数，包括橘子类、柑橘类都是维C，它实质性就是维C，或者有一些黄酮，你缺乏了这个东西就会营养不良，特别是小孩子有些会贫血或者是其他的，医学专家可能更清楚，你过多的（食用）也不好，它是定位一种食物，一种食品，一种营养素，它不是药。

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：但是你说柠檬水防癌，其实大家还是可以想一下，其实吃柠檬水我们中国人是不多的，西方人是非常多的，西方人吃海鲜是不用醋的，是要用柠檬水去腥的，所以说他吃了这么多，西方人的癌症减少了吗？没有。所以从这一点来讲，就可以把这个事情给否定掉了。

　　主持人张平：从抗肿瘤的角度来说的话，柠檬对我们防肿瘤这一部分到底有什么作用？

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：没有。

　　主持人张平：没有。

　　吴式琇（杭州市肿瘤医院院长市医学会肿瘤分会副主委）：这个是这样的，这个跟刚才小白鼠的实验是一样的道理，柠檬水可能在细胞里面，或者是老鼠的移植瘤里面，观察到了一定的抑制作用，不要说这个，你吐口唾沫在里面，你的细胞也会死掉的，因为改变了它的生存环境，所以我们说这个是实验的结果，不能代表人体。