分提要1

　　解说：错峰限行要不要升级，在场嘉宾各执一词。

　　谭永朝（杭州市综合交通研究中心主任）：为什么会有交通拥堵？因为供需不平衡。

　　叶峰（新闻评论员）：我反对这样的说法，供需不平衡还是表象。

　　宋晓春（浙江省公安厅交通管理局副局长）：叫两只老虎，什么意思呢？一只没有尾巴，一只没

　　有脑袋。

　　解说：《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

　　主持人张平：可能摆在我们城市面前的现实在于，在阵痛期间里面我们要痛，这个拥堵肯定是避免不了要出现的，大家要遇到的，在阵痛里面我们怎么能够使这个痛，通过各种手段，使它

　　尽量能够舒缓一点，让我们能够稍微，在这样一个局面里面我们能够畅通。

　　叶峰（新闻评论员）：打吗啡啊？

　　主持人张平：这就是目前大家比较，也就是《我们圆桌会》今天，我们大家要讨论的一个话题，

　　我们怎么做，才能在这段时间里面，大家稍微运行得通畅一点。

　　阎浩（杭州市公安局交通警察局治堵办主任）：在两年前，2011年的10月份，我们在推错峰限行的时候，那个时候主城区的机动车保有量是在79万多，80万不到一点，限20%，理论上的20%限了以后，剩下来大概还有60多万，63万到64万辆车子在路上跑，这个时候应该说从整个城市的容量来说，道路的路网来说跑得非常好，但是我们现在两年，就是10月份吧，2013年的10月份，10月份的机动车保有量已经达到了110万辆，110，把它20%拿掉的话，剩下来应该90万不到一点，88万辆可以在路上跑，这个88万辆比两年前的总量还要高10%左右，你想在这种情况下，再指望

　　错峰限行，回到过去两年前的感觉，肯定是不行的，再指望说把很多问题给解决了，那也是不行的，那么大家觉得这个错峰限行，是不是可以调整呢。

　　叶峰（新闻评论员）：其实我们今天讨论的就是，限行的时间要不要延长，限行的范围要不要扩大，无非就是这么个点，这是核心点。我是从今天倒数过去3天，我在我自己主持的广播节目里头做了这个讨论，我做了一个统计，大概反对比例64%，赞成比例36%，大概是这样一个比例，

　　这个是随机的，没有任何意义。

　　主持人张平：好的，叶峰，之前《我们圆桌会》的记者也街头随机调查了一下市民，因为我们大家都知道，两难办也在征集大家的民意，看看对此到底是怎么一个态度，我们之前也随意采

　　访一下市民，我们来听听我们市民们，他们都有一些什么样的观点，我们来看段VCR。

　　VTR2

　　解说：错峰限行实施两年后，治堵效果越来越不明显，那么如何对原有措施进行调整升级呢，记者日前针对各类人群，进行了随机调查，调查中大部分私家车主觉得，限行的时间应该有所

　　延长。

　　私家车主：早晚嘛，可以多增加一两个小时或者半天，都可以的，

　　私家车主：如果能再延长一个半小时，应该问题不大。

　　私家车主：延长到两个半小时差不多，三个小时左右吧。

　　私家车主：四点钟也可以下班了，你说四点到七点这一段时间，可能高峰期。

　　解说：而大部分出租车司机则认为，延长时间也没多大作用，应该针对单双号实施全天限行。

　　出租车司机：一整天比较好，3和7，一整天就限下去。

　　出租车司机：最好是一整天都限。

　　出租车司机：全面限最好。

　　出租车司机：要么就干脆一天限掉。

　　解说：调查中还有市民提出，可以在每天限行的车牌尾号中再增加一个，加大目前的限行力度。

　　市民：比如礼拜五现在是（限）5和0，再加一个号。

　　解说：一部分司机还指出不管怎么限行，都应该从根本上对机动车进行限牌。

　　私家车主：限全天，该堵还会是堵，车太多了，假如有钱人肯定会买两部。

　　私家车主：我无所谓，我家里三个车子，我无所谓。

　　出租车司机：你要从根本上把这个车，哪怕跟北京上海一样，把它限牌限掉对不对。

　　解说：而针对外地车，不少司机认为应该执行更严格的限行举措。

　　出租车司机：外地车高架桥不要上了。

　　出租车司机：外地车高架上不能上要好一点。

　　私家车主：外地车流量减少，可能对杭州城区好一点。

　　解说：调查中更多的私家车主认为，限行举措的提升，应该以乘坐公共交通方便为前提。

　　私家车主：我觉得主要是公共交通要跟上，否则的话要开车还是要开车的。

　　私家车主：全天都限可以，但是关键公交系统要发挥你的作用。

　　私家车主：首先应该是公交比较方便的情况下，如果升级公交车大家比较方便的话，大家都愿

　　意坐公交车。

　　私家车主：实际上公共交通跟不上，跟的上的话，我觉得公共交通我可以接受。

　　私家车主：如果坐公交的话，现在的公交也不方便，像杭州昨天或者前天，稍微下个雨的话，

　　公交都挤不上去了。

　　解说：还有司机认为，职能部门不能一味地限行，而应该在道路设计优化方面多想想办法。

　　私家车主：我是最好不要限，我觉得交通怎么说呢，主要是政府想办法，它可以在地面下面，

　　挖隧道或者是建，怎么说呢？

　　私家车主：杭州道路本来就不行。

　　私家车主：是的。

　　主持人张平：这就是我们对市民的一个随机采访，各种意见都有，有几个不同的观点。

　　叶峰（新闻评论员）：众说纷纭。

　　主持人张平：众说纷纭是这么一个现状，我特别想问一下在桌上的咱们嘉宾，你们觉得赞

　　成错峰限行的，增加这个幅度，升级的，有哪几位？举个手我看一下。

　　曹骏（热心市民）：我是赞成的。

　　主持人张平：曹骏赞成的。

　　曹骏（热心市民）：我是个有车族，错峰限行肯定会有时候对我的出行带来不便，但是从理性上来讲，我是赞同这样一个举措的。错峰限行的实质我认为就是牺牲一部分人的便利，有时候牺

　　牲一部分人的便利，来给另外一部分人的交通通畅创造条件，我觉得这个做法是比较合理的。

　　主持人张平：叶老师，叶峰不同意。

　　叶峰（新闻评论员）：我是这样。如果增加一部分时间，再增加一部分时间可以，必须有个终结点，应该讲杭州的三个小时的错峰限行，让约20%的车限行，已经是市民做出的贡献了，你应该看到这一点，然后你现在又要叫他们做贡献，又要叫他们做牺牲，而且这个牺牲是无限制的，

　　不可能无限制下去。

　　谭永朝（杭州市综合交通研究中心主任）：我觉得可以根据实际的需要，因为我们手段很多，不止一个手段，限行是一种控制需求，为什么会有交通拥堵，因为供需不平衡，路网就这些路网，

　　基础设施就这个条件，但车子太多了，不停地增长。

　　叶峰（新闻评论员）：我反对，我反对这样的说法，供需不平衡还是表象，核心问题是我们这个城市的定位、规划、建设、管理，一系列的弊端体现在这里，你不能光说是人，香港人多不多，

　　东京人多不多，车多不多，人家怎么没有。

　　曹骏（热心市民）：我认为现在错峰限行的，一个最基本的基础判断，就是杭州的道路承压过大，

　　承受车流的压力过大，而且还不断有机动车辆进入到。

　　叶峰（新闻评论员）：当杭州不断出现潮汐车辆的时候，你告诉我如果我住在武林门，我上班是

　　在湖滨，我会开个车出来吗？

　　谭永朝（杭州市综合交通研究中心主任）：我可以通过几个数据，稍微讲一下我们面临的问题，我觉得更可以大家清楚地看这个问题，否则的话大家争议都有道理，所谓供需不平衡是有条件性的，就像堵，堵什么？中心区。高峰，晚上总不会堵吧，12点以后也不会堵吧，即使早上堵的时候，外围也不会堵吧，即使靠近市区进城的方向堵，出城的方向也未必堵吧，这就是一个供需不平衡，所以我们采取的措施，一个很大的目的，让供需怎么达到平衡，让整个路网发挥更大的效率，公交优先也是这样，公交优先也好，建路也好，其实是一个增加供给，如果单纯对照，刚才我们叶老师也举外面的数据，单纯比的话，像香港也好，新加坡也好，它就意识到自己设施比较少，所以它限制得很厉害，无非像香港是通过停车费，很高的停车费，它一个泊

　　位（收费）也很高，中心区平均一个泊位要200万港币。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这个也没有可比性。

　　谭永朝（杭州市综合交通研究中心主任）：最高要400万一个，它是非常高。

　　叶峰（新闻评论员）：他的收入呢？所以我觉得不要光拿人家对你有利的事情来说，我觉得我们现在的很多部门，我真的讲一句话，两难办不要成为治私家车办，你成为一个，真正你告诉我，

　　两难办成立那么多年来，你在优化公交线路上，优化公交服务上，提升服务上，你到底做

　　了些什么事情？动不动就限行，动不动就限时，我是没车的，我说这个话我底气很足。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我在这里今天不想陈述我的观点，我也反对简单的说支持还是反对，其实问题本身是有问题的，我不陈述我的观点，我们建议大家也放开自己的观点，放下自己的利益评价标准来看问题，我们看老百姓的评价，我前两天做过两百个调查问卷，书面的调查问卷，很仔细，我们来看看老百姓怎么说，错峰限行是不是应该调整，认为需要的62.27%，我说明一下这个样本，虽然不是很多，两百个，但是这个是学历层次比较高的，而且有的是有车，有的是没车的，具有充分的理性，没有一种情绪在里面，62.27%的人认为需要，认为不需要的37.73%，需要的人里面，认为非常需要的22.64%，认为需要的是39.63%，认为完全没有必要的只有16.98%，没有必要的是20.75%，认为需要的占了多数，认为需要的里

　　面，认为需要延长时间的82%，认为需要全天限行的18%。

　　主持人张平：这个调查来看的话，大家还是支持的。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：接下来我们三个问题，限行区域是不是需要扩大，认为需要的58.5%，不需要的41.5%，对外地车是不是应该一视同仁，应该一视同仁的52.83%，有人认为是应该一视同仁，但是操作比较麻烦，47.17%，赞同对高架，对外地车限行

　　的63.97%，我用两个月的时间，做了四千份调查问卷，你要看吗？

　　叶峰（新闻评论员）：我愿意拿出来讨论。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我们看一下对错峰限行怎么看，错峰限行表示很满意的，四千份调查问卷里面352人，表示满意的1960人，表示不满意的1007人，表示很不

　　满意的529人，大致相当。

　　主持人张平：差不多。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这个稍微多一点。

　　主持人张平：满意的相对多一点。

　　叶峰（新闻评论员）：但是很满意和很不满意的差距很大。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：再往后看，老百姓提出的解决交通拥堵的，一些老百姓的意见里面，单双号限行，四千份问卷里面，1069个提出这个建议，错时上下班，四千份调查问卷里面855人，第二个问题我们应该，做的事情是什么事情，对原来的错峰限行，应该做一个客观评价，是吧。我手上有一份半年以后实施的错峰限行效果的客观评价，早高峰时速下降5.9%，晚高峰时速下降11.2%，机动车出行量没有减少，反而是增加，公交车时速下降7%，特别是上午7点钟开始限行以后，速度明显下降，高峰期拉长，拉长的时间段我们也可以看到，特别是限行结束以后，有半个小时还在拉长，最糟糕的结果是什么样的结果呢，导致机动车保有量快速增长，错峰限行以前是每个月增加1万左右，错峰限行以后1万21万5，所以有关部门应该，根据这样的一些数据，来做一个全面的评判，然后做一个科学的决策，老百姓投票以后，如果说赞成的比较多，如果要升级的话要注意，上一次错峰限行中出现的一些我们可能预料不到的，或者已经预料到的，但是没有办法去纠正的这样一些情况，或者解决不是很好的，对第一个就是错峰限行以后，是不是真正在错峰限行的时间，能够把机动车的速度提起来，如果说连这个也做不到话，那就没意义了；第二个注意它的高峰期拉长，因为这个是非常非常明显的，特别是晚高峰；第三个因为错峰限行以后，完全有可能导致，人们更多的购买机动车，

　　这是很坏的消极的一个情况，另外一个就是千万不要，我们限行是因为为了给建设，为了给治理争取时间，比如说两年三年，这是正确的，但是千万不要用限行来替代。

　　叶峰（新闻评论员）：我们当然会有它有利方面的一种预估，也会有它不利方面的评判，首先我觉得这个决策出台之前，你首先是回答老百姓提出那么多，可能存在的不利的问题，你怎么解决，如果你没有办法解决这些问题，你的设想预估，再好的预估，再好的前景的预估都等于零，

　　因为我们那个预估也是可能，而这种不好的状况也是可能。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我想特别说一下的就是，因为我们现在有一种惯性的思维方式，错峰限行以后，限下来这些人到哪里去，直接就想到公共交通，由此带来一点，我觉得这种惯性的思维方式是不能用的，削下来以后，我不能开车以后，肯定是用公共交通来代替，这个代替的程度有多少高，其实不会超过60%，剩下来这些人去坐公交车，不会超过60%，哪怕有60%去坐公交车的话，这个意愿到底有多少，我们曾经有过一个调查，问驾驶员，问老百姓，为什么不选择公共交通出行，于是他们的回答，就给我们公共交通部门，提出一个很好的参照，为什么不选择呢？排在第一位的是太拥挤，排在第二位的是换乘不方便，排在第三位的是不准时，第四位太慢，最后一位票价太贵，公共交通在错峰限行以后，到底应该怎么

　　样来更优秀的提供服务，从哪些方面来做。

　　主持人张平：我们到现在为止，一听说杭州整个局面这么糟糕，拥堵开始要出现，这么一个非

　　常状态的时候，听到最多的就是措施要限行，要限行，没有听到过说公共交通怎么样能够辅

　　助性地来替代，或者来缓解人们的出行，到现在为止我们没有听到过这句话。

　　谭永朝（杭州市综合交通研究中心主任）：治堵部门的话这些工作在做。

　　宋晓春（浙江省公安厅交通管理局副局长）：我想风趣一点，扯得远一点。有一首儿歌叫两只老虎，什么意思呢？跑得快，一只没有尾巴，一只没有脑袋，真奇怪，什么意思呢？我们现在的车辆增长的速度18%，全省大概这个数，浙江省最高的年份是2000年，全省增加的机动车辆的增

　　幅是25%。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：2003年。

　　宋晓春（浙江省公安厅交通管理局副局长）：我们的公交体系不是特定的公交，包括地铁，包括所有有助于公交的配套的，这个体系只是一只老虎，私家车的递增是一只老虎，这两只老虎跑得一样快的话，可以维持现状，现在这个18%已经出来了，公交体系整个跑多少呢，我现在了解的速度是3%，明显差一大截，这个一大截，我说我们目前的困难是非常明显的，什么时候是乐观的呢？两只老虎跑的时候，公交体系第一次跑赢小汽车的时候，可以得到充分改善。刚才讲了两只老虎，现在再讲一台电脑，是什么呢？民用电脑，速度上不去，什么情况下呢？让它速度提高，带宽充分，20兆50兆的，但现在就4兆，每天你在上面又下载20个软件，速度越打越慢，在这个情况下，我想我们的错峰限时，跟老百姓解释的时候，单一解释说服力不强，我的建议要整体研究，我对这个问题的整体研究，我把它说透。又回到两只老虎，就是什么呢？我给它换一个概念，一条路大客车在前面跑，时速3公里，后面来了个小汽车，时速18公里，就是它们的增长点，这个情况下，几分钟以后是要撞的，我们既然是交通管理，在商言商，什么情况下它们不会撞，大客车速度提高到18公里，什么情况下它们永远是安全的，大客车的速度超过18公里，现在这个本质的事情要说，整体研究跟老百姓解释的时候，错峰限时是解决这个矛盾的，一个步骤或者一个内容，其他的都要有一个解释，比如说我们在今后，看得见的三五年当中，公交体系怎么来提升，比如说一辆公交，相当于五百辆小汽车，要把这个事情解释清楚，因为

　　一天的运载，相当于可以解决五百辆小汽车。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这是理论值了。

　　宋晓春（浙江省公安厅交通管理局副局长）：理论值。但你一定要在这个上面有所展现。

　　叶峰（新闻评论员）：我回应宋局长的言论，两只老虎，两只老虎如果是18%和3%的话，怎么样让公交这个车能够快起来，这是我非常期盼的，但是这样的一个期盼，我迟迟见不到大的动作，也许管理部门会说，这样吧，把你们的公交车，把你们的私家车通通关掉，我们就让公交车可

　　以畅通无阻了，是这样吗？

　　曹骏（热心市民）：我觉得整治交通跟治水的道理是一样的，无非是两手，一个是堵，一个是疏，

　　疏没有这么快，我们讲把路造好，把隧道造好，各种各样的高架，它有一个建设期的，它没有这么立竿见影见效的，在这样的状况下，稍微的限一下也是必要的。