分提要1

　　解说：如何既鼓励改革创新，又提升决策理性？

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：法无禁止本身就是一个法律资源。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：突破法律去改革创新的话，那是一种倒退。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：全民参与改革，从实际出发来分析你现在面临的难题。

　　解说：如何激活改革创新动力？《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

　　主持人张平：我们人大《决定》出来以后，也有很多词，也是让大家眼前一亮，引起了很多人的思考，我们来看看一些关键词。我们这个改革创新的路径的关键词，第一个就是统筹协调、主动作为、简政放权，法律、法规和国家政策未明确禁止或者是限制的事项，鼓励公民、法人和其他组织，大胆地开展改革创新，法律、法规和国家政策未规定的事项，各级人民政府及其部门，应当积极主动地在职权范围内做出规定。

　　路江通（市人大常委会委员市人大常委会法工委主任）：这条写的也是几经推敲，比如说鼓励公民、法人和其他组织，这个东西是后来加上去的，原来就是鼓励大胆开展改革创新，法律、法规和国家政策，没有规定的，没有禁止的，都可以去改革创新，原来有这么一个设想，但是后来我们经过考虑，觉得这个地方涉及到公权和私权的问题，如果不加公民、法人和其他组织，公权私权都可以，不受法律的禁止都可以来改革创新，对私权当然是可以，法无规定，它就可以随意行了，法无规定便自由嘛，但对公权就不一样了，对公权那就是法无规定，法无规定是不得行，这是法律底线不能突破，所以我们最后就改成，加上公民、法人和其他组织，这就是法律没有禁止他们，都可以大胆地改革创新。

　　主持人张平：各级人民政府及其部门，应当积极主动地，在职权范围内做出规定，王老师怎么看？

　　王群力（特约评论员）：我最直观的感受就是，所谓改革进入深水区，讲的就是它一定是不明的，动作一定是慢的，在深水区的人压力很大，水压很大，但是我们今天在讲改革为什么要有勇气说这个话，过去说法无定法，当一个苗头出现的时候，有的地方先走，有的地方慢走，先走的人他有勇气，他觉得这是符合大方向的，当时党中央或者政府没有规定，他先做了就做了，所以改革这个词，我们以往就理解改革这个词，应该无所谓章法的，只要大方向对就行，但现在实际上因为改革这个词，它没有新口号没有新目标，就是在老的框架里面，老的问题里怎么来解决，这个就很难界定大胆创新跟违法蛮干之间的边界。

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：过去我们往往是一讲改革，马上就想到放，一讲法治就是收，好像这两个东西是矛盾的，而且确实法治是相对稳定，而改革就是求变，我们中国历史上改革不叫改革，叫什么？叫变法。从商鞅变法到王安石变法，还有到张居正变法等等，还有戊戌变法，变和稳的矛盾怎么解决，怎么破解，我觉得这个《决定》提出很重要的思想，注重运用法治思维和法治方式，来推进改革创新，就把这两者统一起来了。

　　主持人张平：你看我们人大这个《决定》里边说得非常清楚了，它说鼓励公民、法人和其他组织，大胆地开展改革创新，法律法规和国家政策未规定的事项，它是没有规定的，但是各级人民政府，必须要在职权范围内，做出一些创新和改革。

　　路江通（市人大常委会委员市人大常委会法工委主任）：职权范围内这就是法定的职权，当然也有一些同志认为这个是一种矛盾，现在就是说法律框架内，法律这块就很难改革创新，像这个地方政府的法定职权内，还有很多可以改革创新的空间，比如说他们现在讲，政府职能的碎片化，政府职能现在越来越精致，分工越来越细，但是它在统和协调合作方面，它又非常欠缺，像这样体制机制的僵化，要不要改革开放，但是它不违法，它是政府职责范围内进行改革。

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：而且我觉得这个限定非常重要，你没有这个限定，那是不是政府管得越多越好，我想管我就立法，想管的就立个法。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：焦点问题在哪里，依法行政和改革创新不矛盾，35年的改革开放，它那个时候的动力为什么强，相对来讲好像约束性不是很大，大家生活很紧迫，用一句歌词讲再也不能这样活下去了，要改变自己的命运，改变自己的现状，但是30多年的改革开放，我们有一个很大的成就，政府的依法行政的理念，老百姓对政府依法行政的认识，已经深入人心，所以在目前这种背景下，我们要推进改革开放，如果说是突破法律的，去改革创新的话那是一种倒退。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：人大这次这个《决定》，我觉得有一个很有新意的地方，一方面作为党政机关依法行政，在职权范围内来行事，它这个做得很明确的，但是同时又讲了公民、个人、团体，在法律没有规定范围内，可以放开手脚，它这个意思我觉得包含了一个，改革这个事情不只是党政机关的事情，不只是领导的事情，它是全民的事情，实际上每个人在不同的单位，都会遇到很多的难题，这些难题有的受到法律约束，有的其实就是你们单位的事，它是由你们原来的政策规定的，原来的条例规定的，可是这些东西已经一定程度上，影响到了老百姓的利益，影响到了你这个部下他们工作的热情，你怎么来去推动激励他们。

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：这也是我们这个《决定》里一个很大亮点，它体现了中央的十八届三中全会的精神，改革的主要目标，国家的治理体系和治理能力现代化，讲的治理，治什么，它不是一元的，它是多元的，多层次的，多项的。

　　路江通（市人大常委会委员市人大常委会法工委主任）：多元共治。

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：而且法无禁止的它写上去了，本来以为法无禁止，没有法律责任，现在我理解了，法无禁止本身就是一个法律资源，因为什么呢，它是前些年改革的结果，本来好多是有禁止的，现在取消掉了，这就是我们改革的结果，要充分利用这个法律资源，来推进改革。

　　主持人张平：我们还注意到另外一个关键词，我们再来看一下，限期实现行业协会、商会，与行政机关的真正脱钩，改变行业协会、商会的行政化倾向，增强其自主性和市场化的能力。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：因为十八届三中全会有明确的规定，省里面的《创新改革决定》，也是很明确的，省里面也是要限期脱钩。

　　路江通（市人大常委会委员市人大常委会法工委主任）：它也是类似的规定。

　　主持人张平：会不会这个行政机关里，本身还有一个行业协会，在我行政机关下面所属的是吗。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：对。

　　王群力（特约评论员）：有的，原来房地产协会就有。

　　路江通（市人大常委会委员市人大常委会法工委主任）：这个都要逐渐脱钩的。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：全面清理的问题。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：它这个脱钩有好几层意思，其中有一个很核心的意思，原来的领导干部，包括退下来的领导干部不能兼职，如果要兼，要组织部门审批通过，如果确有必要要兼的，最多兼一个，这些东西它是非常明确的，这个应该说杭州在全国来讲，它还算做得比较规范的，比较努力的，但是现在有一个问题，在《决定》里面我觉得提得非常好，要进一步梳理好政府和市场的关系，也就是说行业协会、商会，他们本来是市场的代表，或者说是企业的代表，他们更多的在为企业服务，按说应该放权给他们，但是这里面有一个政府主导的问题，说老实话你一放就乱的问题，还是突出地存在，因为行业协会现在的能力还不够，它为企业扶植的习惯没有，全社会对这个协会是干什么的，大家意识不强，有事找政府12345，不愿意找它，这样的话它生存就困难了，困难的时候它就要想其他的歪点子，这个问题其实是很突出的，但是可能的情况下，尽量的多放一些权力给他们，比如杭州的政府招标，很多课题，很多项目，不养一批人了，我就叫企业、事业、协会，行业协会他们来争取，这种做法其实就是一种放权。

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：政府是裁判，行业协会、商会是领队，企业是运动员，这样的话就互相制约。

　　主持人张平：可能人们更关心的是不是真正能够脱钩。

　　王群力（特约评论员）：我觉得脱钩是不难的，因为以前这个行业协会是干什么的？都是行业老大做领头，比如说做空调的，谁做得最大德高望重，咱们就推举他，他来跟政府博弈，来谈判，这个人有政治手腕，他能够协调政府的诉求，尤其是保护行业，实际上是在市场经济行为当中，这些组织是非常重要的所谓小政府、大社会，指的就是这个东西。

　　主持人张平：他主要想改变这些机构行政化的倾向。

　　金志华（市政府法制办法规处处长）：实际上要真正做到脱钩的话，两个方面的工作要做，一方面政府部门如何进行简政放权，简政放权它简下来的权，放下来的权给谁，如果给了行业协会给商会，确实给它的话它有一个问题，它有没有这个能力去承接，因为我们知道现在人员社会的精英，受过专业训练的专业人员，都会集中在政府的部门，在管理人员当中，而恰恰行业协会和商会在这块是比较弱的，它从政府这边承接过来这个权利，它接不接得住，为什么会有行政化的倾向，为什么由退下来的公务员去担任协会的会长和秘书长，就是因为目前行业协会、商业协会，它没有这个能力去承接一些功能。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：或者我补充一句，一方面它的能力不够，另一方面确实有一些政府官员，也愿意兼一下。

　　王群力（特约评论员）：它还有一个最重要的原因是什么呢，政府以前就没有有意识地让它去发育，社会的发育的市场，发育的土壤不够。

　　主持人张平：如果你放了权给他们，给了他们市场，形势逼着他会有能力的。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：还是市场竞争力不足，我们政府管得太多。

　　王群力（特约评论员）：竞争不充分。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：竞争不充分。

　　主持人张平：好，第三个关键词我们来看一下，保障改革创新，宽容改革创新失误，这个点我们也随机采访了一下我们的市民，我们想听听社会各界，对这一条大家的看法，我们来听听他们是怎么认为的。

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　　解说：在市人大通过的，《关于促进改革创新的决定》中，很重要的一点就是，允许改革试错要求宽容失误，给改革创新营造一个宽松的环境，在政府部门工作人员看来，《决定》的这一内容就像一剂强心剂，是他们渴望已久的。

　　沈海峰（市环保局污防处处长）：如果说由于我创新了，但是我的出发点是好的，我们也是在尽职尽责做这件事情，但是有可能这个结果，不一定跟你的初衷是吻合的，如果说这个时候被追责了，那么这些部门肯定会对今后的工作，他肯定会有所担心，他不会再甩开膀子去干。

　　罗勇（公务员）：有知道这个制度在，我觉得可以给我们的政府，一些决策人员也好，或者一些执行人员也好，一个理念上的松绑，让我们的政府人员更大胆地能够，在基于为市民提供，更好的行政服务的方式下，去大胆地创新，这个我觉得是很大的一个激励作用。

　　解说：对此很多市民都表示支持，觉得改革肯定有成功与失败，应该鼓励政府部门去创新，允许他们失误。

　　陈彩凤（市民）：允许失败，因为有失败才有成功。

　　王荣鑫（市民）：改革就是一个试错的过程，我觉得只有错了我们才有机会，如果永远墨守成规，对于政府来说，它也没有动力，对于我们广大市民也看不到希望。

　　陈振宇（市民）：失败原来不是说过了，摸着石头过河。

　　解说：同时市民和学者也说，宽容失误不是无限制的宽容，也不是无底线的宽容。

　　汤立松（退休人员）：宽容改革的失败，并不是说纵容那些蛮干。

　　陈彩凤（市民）：人家认为这个事不应该失败的，那你失败了，而且造成了很大的损失，就像人家说小孩子都会弄的事情，你大人都弄不清楚，那我就觉得应该追究责任了。

　　周曦（教师）：涉及到这种食品安全、医疗教育，这种我觉得是不能有失败的，或者说容忍度要提得比较高。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：常理、常规、常识，以及一些基本准则，如果这些东西你要去试试看的话，那是必错的，必错的东西你如果还要去试的话，这是绝对不能够去宽容的；第二种就是以前已经充分地证明是错误的，再重复犯这样的错误，那就不叫试错了，那叫屡教不改，像这种是不允许去，营造这种所谓的宽容环境，并且以此为借口。

　　解说：此外市民和学者认为，为了避免出现不必要的失误，还需要很多配套的工作，比如民众的参与和完善的监督。

　　金均（浙江省环境保护科学设计研究院副院长）：你探索之前，你肯定各方面的因素都要考虑到的，你尽可能地考虑得全面一点，你失败的可能性就小一点。

　　汤立松（退休人员）：我要进行某一项改革，改革推出之前，要有一个充分的意见搜集过程。

　　陈辉（市民）：监督机制越来越长久，越来越严格，对权力进行制衡，相对来说对决策也进行了制衡。

　　王荣鑫（市民）：政府应该要建立一个群众的监督机制，这个很重要，我觉得有改革也有监督。

　　主持人张平：你看大家谈的这些认识，是不是大家都觉得很到位？

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：有深度。

　　主持人张平：有深度吧，路主任你赶紧给我们解释一下，保障改革创新，宽容改革创新失误，这条我们制定的这个理念是什么？

　　路江通（市人大常委会委员市人大常委会法工委主任）：采访的观众谈得非常好，很多问题都谈到了，实际上改革创新的过程，首先真是个试错过程，有错的可能性这个不言而喻的，但是如果因为错我们就指责，就处理得很严重，将来确实是很难推动大家去改革创新，但是也不是说没有一点约束，如果没有达到预期的目标，我们有三个条件，宽容他的失误，不追究个人的责任，不做负面的评价，一个就是符合规定的程序，第二个条件勤勉尽责，这也是他主动作为，第三个条件未谋取私利，我没有个人想拿好处、扬名立万，这种事情他没想，确实一心扑在这个工作上。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：宽容失误我是喜欢这个比较，在去年的时候我们在省里面，在浙江工商大学搞了一个浙商的，类似于博物馆一样的展览，这个展览里面专设了一个项目叫《英雄背影》，在这个背影里面记载了三个人，我们浙江省在改革开放过程中，失败的三个典型，步鑫生一个，叶文贵一个，还有一个是陈金义，这三个人的典型性在哪里呢？步鑫生其实在管理体制上的创新出现了失误，被淘汰掉了，其他两个创新的人，叶文贵曾经是温州的首富，他在八十年代搞了一个什么呢？电动汽车的研发。

　　王群力（特约评论员）：太早了。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：结果全部失败，陈金义反正大家都知道了，水变油，前者是体制创新的失败者，后者是企业转型升级过程中的失败者，所以在浙商博物馆里面，为什么要记载这三个人，实际上也是给我们，后来改革创新的人一个启示，如果说那个时候的改革创新，相对来讲它的保障系统不够完善，当然和他们的个性有关系，这个不排除的，今天的改革创新，我们走了这么多年，实实在在的确实应该给他们一个保驾护航的机制在。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：我补充两点，改革失误或者失败还有两种情况，有的它是非人力因素可以抗拒的，结果出现了这样的情况了，这样的失败的人我觉得要谅解他们。

　　主持人张平：第四个关键词我们来看一下，规范政府的决策程序，建立公众的参与途径，各级人民政府及其部门在职权范围内，又重申一个职权范围内决策推进改革创新工作，应当经过前期调研、制定方案、征求意见、论证评估、审议决定、组织实施，实施后的评估等基本程序。

　　金志华（市政府法制办法规处处长）：因为我们知道我们的政府，是相对比较强势的一个政府，在这样一种路径体制下，对政府的决策，它的推进，它的实施，必须要有一个科学的决策程序给它规范，而不是我们以前说，拍了脑袋作决策，拍了胸脯作保证，拍了屁股走人，要避免出现这种现象。

　　主持人张平：我觉得这个规定好，你看它整个有一套程序规定的，首先要前期调研、制定方案、征求意见，征求意见要征求哪些方面的意见，是不是公众的意见，或者是专家学者的意见，各方面的意见，要论证评估，审议决定以后组织开展实施，但是它有一个实施后的评估，也就是说你做这个决定的时候，前期调研到什么程度我们不知道，老百姓、专家也没有参与，进行一些论证，结束以后你到底怎么样，评估也没有评估，所以有时候出现了很多，那种不满意的结果，大家不断地在呼吁这件事，到了今年我们终于看到了，现在它已经把它给这么强调出来了，我觉得这个还是可喜的。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：这个提法何等好啊，关键怎么落实，由谁来评估，没有评估，谁来督导。

　　张永谊（市人大常委会研究室副主任）：我们这个《决定》里面也有，必要的时候会引入第三方，对它进行评估，论证会有的。

　　蓝蔚青（浙江省政治学会会长研究员）：我们也不是简单地讲免责，免责有两个前提的，一个你遵守这个程序，第二个你主观上没有错误，如果这两条符合免责。

　　王群力（特约评论员）：现在我们老是在讨论改革，还没有开始改已经说了失误，我如果是一把手，不知道哪个坑在等我呢，失误的标准谁来判断，宽容到什么程度，要在法律框架内改，既然在法律框架内有什么失误呢？所有宽容失误一定是在框架之外。