分提要2

　　解说：关停会所之后，如何更好地“三还”于民？

　　王群力（特约评论员）：要从西湖文化生态这个角度来做。

　　仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：要充分地把文化历史挖掘出来。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：政府的主导作用和市场的资金配置，能够结合好。

　　杨章耀（热心市民）：经济效益要放弃一点，政治利益要考虑。

　　解说：《我们圆桌会》广告之后继续讨论。　　

　　主持人张平：关闭整顿是吧，我们现在是叫整顿，整顿把它整成什么样子，现在大家都很关心这个问题，这些场所到底怎么能够发挥它最大的价值，这个也是现在议论比较多的一个问题。我们的记者也到街头，对我们的这些民众也进行了一个随意的采访，我们看看他们有些什么样的提议，我们来看段VCR。

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　　解说：在人们为服务少数人的会所，被关停击掌叫好的同时，更多的人开始关心，会所关停之后，这些场地怎么利用，对于这个问题，大多数市民都认为，公共资源就应该向公众开放。

　　市民：因为高端会所，毕竟不是普通老百姓消费得起的，能去的就是少数人，关掉以后如果能办一些开放的公园，或者是平价一点的消费场所，大部分老百姓还能去。

　　市民：西湖边上旅游的人多，开点平民的小店，不是蛮好的。

　　解说：其实风光不再，一些高档餐饮场所也已经开始谋求转型，尝试大众路线，杨公堤上的味庄，原本单个菜价都在一两百元左右，从去年开始，饭店做了一个极大的调整，包厢拆除改做大厅，开始主打几十元的平价菜。

　　陆晓利（味庄运营总监）：整个产品和经营模式结构上，你一定要放下身段，你把价格设老高的，老百姓不敢进来，你现在就靠老百姓做生意。

　　解说：不过在采访中，也有不少市民觉得，很多会所都开在古建筑里，应该还原它本来的历史面貌，做更多公益性的开发。

　　市民：是否可以挖掘那些老房子的历史背景，更多地开发出来让游客去旅游、参观。

　　市民：毕竟是历史留下来的东西，虽然现在商业气息搞得很浓，但作为一个公共资源，如果商业化太浓的话，也不利于我们文化的传播。

　　主持人张平：好，这是老百姓对这个方面的一些认识，对于市民这些建议，童部长，现在我们具体有什么考虑吗？

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：我们现在已经在做这几项工作了，一个就是邀请相关的一些部门，对我们这个产业布局重新进行规划，第二个我们也通过媒体征集意见，我们这个工作已经开始做了。

　　主持人张平：向社会征集意见。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：把这些意见和专业部门，给我们的产业结构调整，我们统一结合起来，可能这是一个顶层设计的问题，总的一个原则，公园内名人故居内，还有文化遗存内，高档经营场所是不允许存在了，必须是向文化型的，大众型的方向发展，但是对整个景区而言，要引导这些经营者，向高中低不同人群需求的，这些经营内容要推出来，而不是说一味地高，或者是一味地低，就像刚才群力所说的，全部都低跟这个世界遗产地，又不相吻合了。

　　主持人张平：正好现在我们也是在向社会征集建议，今天我们在场的都是专家，我们也赶紧借《我们圆桌会》，童部长在这里，听听你们的建议。

　　仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：这些会所整治前和整治后我都进去过，我感觉到很震撼，杭州有那么多的宝贝，让我们的外地游客和本地市民去游览观光，我们要极大限度地把它的历史文化呈现出来，为什么这么说？假设我们建筑空间卖一元钱的话，我觉得它的文化和历史应该卖两元钱，所有这次关闭的30家会所，可能它在用作会所的时候，它对历史文化的展示。

　　主持人张平：它展示的是环境。

　　仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：展示的建筑和环境本身，里边的历史文化几乎很少展示。有时候我们开玩笑说，在宋美龄的客厅里喝杯咖啡，跟你现在没有任何展示，不知道是宋美龄的客厅喝一杯咖啡价值和感觉，历史的（氛围）都不一样的，要充分地把文化历史挖掘出来，不管它以后是干什么用途。

　　王群力（特约评论员）：我来讲个意见，童部长在，你刚才提到了顶层设计我觉得非常好，应该从什么思路来做呢？我建议就是要从西湖文化生态这个角度来做，这个文化生态我觉得这次要做一次彻底的整合，它包含几方面的层面，第一个原有固有的，非常有名的；还有一些被隐没的，人们不太知名的，曾经被占有过的；第三个还要包含在风景区范围内，但不是属于园文局管，比如说现在在西湖风景区，有很多好的民宿，在这三个层面当中，梳理一个西湖文化地理，做一个非常细致的地图，这个文化生态图，这些生态之间的关系是怎么样的，它的层次是到什么个层次，这样形成一个文化生态，并且这个生态是要动态的，三年五年做一次考评，对它的价值做一次考核，当我们外地人来的时候，他看到了文化生态，他看到了这张图，他就会知道自己去选择你的路径，有的人比较乡土的，（选择）民宿乡土的，有的是（仰慕）我们历史文化遗存的，你去寻访古迹，使西湖风景区形成什么呢？可以让所有的观光客，可以沉得下来，走得进去，留得住，传得开，一定形成这样，不是浅尝辄止。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：谈的思路我认为很好，不光是一处经营场所怎么样定位，而是从整个生态系统。

　　王群力（特约评论员）：我觉得正好利用了这个事情，本来好像西湖会所整顿是个反面教材，我们这次3个月以后，坏事变好事，真正地让会所有出路。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：我的想法很简单，一个就是了解需求，这个需求一方面是专家，专家他们起引领作用，另外毕竟西湖主要不是专家在转的，还有广大的老百姓他们的想法，把这两个能够结合好，到底我们在这儿弄些什么点比较好，最后这个点大体定下来以后，我特别建议，刚才大家谈到一个非常重要的观点，不是说这些事情都由政府来直接操办，就能操办得好，实际上我们还是要运用市场的机制，这些东西我准备弄什么方向，可以政府招标，政府采购，你把方案拿出来，你把你的资金准备拿出来，功能拿出来，我们再请专家来论证，最后把政府的主导作用，和市场的资金配置能够结合好，这样可能效果更好一些。

　　杨章耀（热心市民）：我的看法就是现在关掉的20家、30家（会所）要区别对待，一个就是适合大众化的，不影响老百姓旅游的，适当保留；再一个我觉得雷锋纪念馆没地方去，还有中美友谊民间纪念馆，个人办的，内容很好，都没地方去；还有就是再近一点比如说，西湖西进第一人叫吴志刚，他为西湖西进，为西湖拓宽花了一辈子的精力，最近已经走掉了，把他的历史，把他的资料、图，叫后人看到，叫外地人看到，我们西湖历代是怎么样保护下来的，来之不易，我觉得这方面做些工作，有些时候经济效益要放弃一点，政治利益要考虑一下，我是搞政治的，政治利益要考虑一下，我觉得适合老百姓的需要，适合游客的需要，另外也传承了西湖的历史文化，这是我的看法。

　　主持人张平：我觉得刚才王群力老师提了一个特别好的词，就是文化生态图，西湖文化生态图，而这个文化生态里面，所谓生态就是各种样式都有，都能并存，各种层次并存。

　　王群力（特约评论员）：因为它有生命的。

　　主持人张平：同时比如说，怎么样把里面的历史文化内涵挖出来，通过这样的一种（方式）展示出来，让人们在享受，我在享用它，我们现在可以享用这些历史文化的时候，从而起了一个保护它的作用，是吧，仲老师，因为历史文化的保护一直是我们的一个问题，光是靠政府自己来进行保护的话，确实有时候还是心有余而力不足的，到底怎么样能够让社会的合力来保护它？

　　王群力（特约评论员）：他是指事实上的，刚才安校长提了非常好的一个操作上的理念，我们可以来做顶层设计，但是可以用市场化的办法来做，打个比方，我这个文化让你来做，但是我补偿你一个场所，用经济的手段让民间来做，让他来管，他可以做得更好。像恒庐美术馆活动不断，但是它又不是政府的，比如和茶馆，它既是一个经营场所，但又是一个文化场所，它拼命在传播茶文化，比如青藤茶馆等等，这已经都二三十年了，已经成为新的杭州文化地标了。我想说什么呢？确实有的事情要放开来让社会来做，但是做什么你要限定好，这个游戏规则我定好。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：这个产业布局我设计好。

　　王群力（特约评论员）：还有品质要求要定好。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：要引进社会力量来操作。

　　王群力（特约评论员）：大家就会觉得西湖，原来我一辈子生活在西湖，我才知道西湖可以玩得这么有味道。

　　主持人张平：这么一个有文化的地方。

　　王群力（特约评论员）：使我们杭州人也可以在这里常玩常新。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：这里我想到一个操作上的问题，如果说我们想政府来主导，引进社会力量，你要跟他们签合同吧，现在会所整顿的过程中，这些会所当年都是，和我们政府签过合同的，当你还没到这个时间，我从政治上着想，我要解决这个问题的时候，经济上要操作好，要考虑我关心的是政府诚信的形象，这件事情操作好，我下一步再布点，征集社会力量的时候人家才愿意来。

　　主持人张平：好，对于这方面我们现在有考虑吗？

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：我们这次在整顿过程当中，主要是解决一个大众化的问题，主要解决大众化的问题，现有的这些商家，如果在我制定的，刚才王老师所说的，整个产业布局导向明确的情况下，他如果按照我这个导向去整改，继续经营继续开业，这个我们还是积极支持配合的，反过头来，如果有的商家根据自身的经营特点或者是他的能力，他不愿意按照你的产业导向去做，这个时候我们可能就按照原先双方签定的合约，当中有一些条款明确的，当时解除是什么条件来解除，解除以后甲乙双方，谁来承担怎么样的责任，这个都明确，按照责任明确的条款来处理，按契约、依规、依法来处理。

　　主持人张平：好的，这可能是现在有些人的担心，这样处理也是不错。

　　王玉宝（特约评论员浙江日报评论员）：刚才两位谈到这个问题，很多话题都涉及到一个问题，公共资源的使用问题，包括刚才说到怎么和商家签合同后，补偿金的问题，我觉得这里边可能涉及到一个问题，我们政府不是说，不能对公共文化资源进行市场化的操作，实际上大家谈到这个问题都觉得很敏感，这个东西是老百姓的，我是不是不能拿来进行市场化的运作，我觉得不是这样的，特别是刚才说的西湖有很多东西，你要把它挖掘出来，可能要借助市场化的力量，它才能上档次，这里边老百姓有的时候，为什么对这个会所有这么大的意见，还有一个就是说这个东西是我的，现在你租出去给人家了，我们进不去了，本来属于我的权益你怎么补偿我，你租了多少钱，这些钱是不是真的拿过来，来对这个公园进行维护，或者说美化它的环境，我觉得这里边还有个公开性的问题。

　　王群力（特约评论员）：实际上还有一种思维是怎么样的呢，我们有些跟公众来置换。

　　王玉宝（特约评论员浙江日报评论员）：对。

　　王群力（特约评论员）：置换，其实我们现在是，一个问题掩盖了另外一方面的问题，西湖现在是免费了，任何一个地方老百姓，除了极少数个别地方还在收门票的，像植物园这些地方，大部分都是你要唱歌唱歌，你要跳舞跳舞，你要半夜半夜，你要早晨早晨，你任何时候都能进去，这个实际上已经置换了，当然我们还可以再置换，我已经有多少资源，我们现在把它封闭起来了，我再拿出多少资源来置换，我们再开辟一些新的，更多的，更大的场所，让老百姓可以自由地进去。

　　主持人张平：其实说到现在几个关键词已经很明晰了，首先一点因为西湖这个区域，是一个具有特别的文化特质的区域，整个如何对待它真的要经过充分的考虑，所以说我们今天圆桌会上就谈出一个词，叫西湖文化生态地图，是吧，西湖的文化生态地图，这是一个词；第二个对于西湖文化生态地图的建立，因为是生态多样性的，而多样性当中有一个观点就是说，公共资源不能够排斥市场的运作，我觉得这个也要很明确，因为公共资源，如果市场运作得非常好的话，它其实是在反面上在保护公共资源。

　　王群力（特约评论员）：但是在游戏规则前提下。

　　主持人张平：一定在游戏规则前提下，这是第二个；第三个对于以往的，大家也很关心，怎么样按照我们的契约，依规、依法来把它处理好，我觉得这个也很明确，还有比如说，刚才仲向平老师说了很好的一个思路，说我到宋美龄的客厅里去喝一杯咖啡，你说它不能够按照市场运作走吗？

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：其实就是增加经济活动的文化内涵。

　　主持人张平：对。

　　仲向平（浙江省旅游科学研究院教授）：含金量。

　　主持人张平：我到抱青别墅里面喝杯茶，可不可以呢？我到哪个地方去小饮一下，通过市场的手段，在符合它的文化特质，把这些东西能够发挥它最大的价值，我觉得这应该是大家的共识。

　　王群力（特约评论员）：但是还有一个要补充，第一条大家都很支持，中央关于西湖会所的关停，这是支持的，这是没有问题的，这是正确的，但是我们在关停以后怎么来处理，三个月怎么来整顿，我们要发表今天这一番思考和建议。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：很感谢。

　　主持人张平：今天说得都非常好，童部长可能收获也很大，希望这些建议您赶紧带回去，我们希望最后西湖呈现的是，非常非常具有西湖特色的这么一个景象，焕然一新的面貌。

　　安蓉泉（杭州职业技术学院党委书记教授）：我还要补充一句话，因为今天没有法律专家来，我比较关心的是这个问题，我也不太懂，下一步我们的建章立制，怎么样把有些话要说清楚，规范清楚，比如说什么叫高档，比如西湖景区不能怎么样怎么样，离景区有多远就可以，这些东西都要说清楚，再比如说官员不能进入，如果进入了怎么办，谁来惩处他，怎么个惩处法，这些东西都要把它细化，这样最后才能落实到实处。

　　主持人张平：现在本身园文局也在，通过媒体各种渠道，网站什么，向社会在征集意见，杨老师你回去之后，你也可以向你的这些朋友们，老百姓们，大家如果有意见是不是也可以你们提出来。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：可以的，这次我们是一方面联合相关媒体，帮我们把这个信息发出去，同时我们这里有一个建议热线电话，专门开通了，叫86909090。

　　主持人张平：86909090。

　　童国良（杭州市西湖风景名胜区宣传部长）：拨了就灵就灵就灵。

　　主持人张平：86909090，拨了就灵就灵就灵，大家记住这个号码，如果有什么好的建议，赶紧拨打这个热线。好的，非常感谢各位嘉宾，谢谢大家收看，再见。