分题要1

　　李诗佩（市政协委员）：应该是把这个钱变暗贴为明贴。

　　姚萍（市政协委员）：把这些组织有意识培育之后，把这个项目交给这些组合

　　郑浙民（市政协委员）：实际上把行政的手伸长了，伸到这个领域里去了，

　　解说：广告之后我们圆桌会继续讨论

　　主持人郑煜：我们来看一个题板，来看看老年食堂，现在目前的情况、现状和问题。2012年底这个数字我们来看看，全市有60岁以上含60岁以上老人是127.89万人，占户籍的18.26%。截止到2012年底，主城区老年食堂有408家，而主城区现有一共是483个社区和农村，将近80%的社区已经有老年食堂，或已有老年食堂的功能，这是一方面。我们再来看下一个，《中共杭州市委杭州市人民政府关于加快推进养老服务的事业发展的意见》里边提到这么一个情况，落实对养老服务配套设施的补助和优惠，对6个老城区新建的通过民非登记或社区服务登记的社区托老所、老年食堂、居家养老服务站经验收达标以后，根据面积大小由市财政给予3到5万元的一次性补助，这是一个。第二就是市财政每年会将通过民非登记或社区服务登记的社区托老所、老年食堂2万元的一个运行补助。我想问一下张主任，按照我们简单的算一算，每年大概要800多万元，我问一下财政是不是拨800多万元？比这个多还是少？有没有下拨？实际情况是怎么样的？

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：应该说从我们大财政的情况说，所有的亏损全部都是财政在做支撑，没有财政支撑一个也运营不下去。所以应该说政府给的钱，肯定是要比这个钱多得多。

　　主持人郑煜：还不止800多万。

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：肯定是不止这个钱。

　　李诗佩（市政协委员）：这部分钱当初目的是为了孤寡的、失能的、80岁以上、空巢的特别需要照顾的老人。从政府层面来讲，它想办一个食堂，能够解决这些人的吃饭问题。实际上看起来，现在只有1%2%解决不掉这么多人问题，贴这个钱实际上贴在了食堂里边，没有贴到人的身上。所以我的感觉，应该是把这个钱变暗贴为明贴，你可以让饭店来做这个事情，你可以让民间组织来做这个事情，比方说本来买这个菜，食堂里是卖6块钱，我到饭店去是12块钱，你贴了他6块钱，他用12块钱是可以去买的，所以我认为是要变暗贴为明贴。

　　郑浙民（市政协委员）：如果是把钱补到个人的，就会增加社区的行政成本，你要判定谁补谁不补的问题。实际上就可以通过，比如说办一个一定规模的社区食堂，这个食堂并不是局限在一个区，或者一个街道，或者整个杭州市。政府对它的鼓励就是什么，我给你免税，我给你水电，按照住家成本计算，你可以对外营业。但是老人来吃饭的话，有一个卡，必须是7折或者6折，这样就行了。这样的话它又可以日常运营，同时又可以重点照顾到老人，也可以解决一个规模问题。

　　姚萍（市政协委员）：实际上老年人吃饭是两类，一类他是确实没有办法，自己解决吃饭问题，还有一类他是为了方便自己，今天想自己烧了，买点菜烧一下，

　　明天他不想自己吃了，就到食堂去吃一点，这样的话对这个食堂来说，它很难在人员上进行控制。我觉得解决这个问题，首先政府一定要搞清楚，这个社区的食堂，老年人吃饭的问题，是不是政府公共服务的内容，要不要政府来解决。

　　主持人郑煜：你提的一个问题，我觉得特别让张主任可以回答。

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：推出老年食堂这个服务项目的时候，就是为了照顾那些生活有需求的，他不能够自己满足，没办法自己满足自己做饭的这些老人。孤寡的、空巢的、独居的，80岁以上的失能、半失能的，就是这几类特殊人群，是应该政府托底来帮助的，至于说演变成现在这个样子，是因为大家对老年食堂的认识，范围有了扩大，就觉得有这个食堂了那我也可以去，我60周岁以上，我满足老人这个标准。因为你定位就是老年食堂，你没定说是特殊食堂。我是老人，我也可以去老年食堂吃饭。所以刚才我听了大家的发言，我也觉得怎么样像我们刚才姚书记讲的你定位好了以后，怎么样把我们这个公共资源用在你确实政府应该承担的这部分范围里面。也可以不仅仅老年食堂我们社会组织办，你可以向全社会开放。我们杭州那么多的餐饮店，刚才我们来的路上也在讨论，我们援通公司的祝总也说，外婆家为什么不能让老人去吃饭？知味观为什么不能让老人去吃饭？所以我想可能以后我们的发展思路，就可能会调整为一个是我们刚才刘院长也讲了，变暗补为明补。我把这个钱明明白白地给老人，让老人自己去选择，我今天中午是愿意去知味观，还是去外婆家，或者还是去楼外楼，让老人自己去选择。对这些中介组织，或者企业也可以说，从事为老服务的这些行业，我们怎么样政府来支持它。

　　郑浙民（市政协委员）：题板上讲了公共服务分成两种类型，一种是基本公共服务，一种是非基本公共服务。什么是基本公共服务，医疗、教育这都是基本公共服务，社区食堂是属于哪一种类型，是属于非基本公共服务。如果非基本的公共服务，就要求多元化、灵活性、群众性。如果非基本公共服务政府大包大揽，或者是政府投的钱，远远大于老人得到实效话，那就是违反了非基本公共服务的基本原则。这样的话就是浪费了。我们要通过社会组织来购买社会服务，而不是购买社会组织来进行社会服务。我们现在实际上购买的主体是社会服务，如果说是我们街道越俎代庖把它搞好了，然后说去登记，实际上你是购买社会组织。结果这些构行政费用和行政开支又远远大于孤寡老人，或者是需要社区食堂老人就餐的比例和人数。

　　张喆（市养老服务指导中心主任）：我觉得不仅仅是这个组织，组织也有，但是购买的服务也有。像我们上城做的就是，按人次、按餐券来结帐的，这种就是服务。也依附于社会的一些，比较小型的一些饭店，这个社区里面如果需求老人不多，它就依附于原有的那些饭店里，跟它达成一致。老人吃饭比如说你给我打6折到7折，老人吃饭就是凭券来就餐，他就拿了这个券来问政府结帐，这就是一种服务。像购买机构应该说是这种操作的方式，比如说就像我们刚刚丁总在讲的公办民营的形式，公办民营就是购买机构，我请你这个机构来帮我运营老年食堂。

　　胡税根（公共管理专家、浙江大学教授）：我觉得这个概念根本有问题的，购买公共服务就是由机构来承担的。我们社会组织它就是一个机构，它由机构来承担。无非你把这个机构，你这个组织是大还是小。比如说你有法定的，或者说是不是可以个人也来承担的。我觉得这个不是最关键的，我说购买服务的话，关键承担的主体是非盈利组织、中介组织，还是市场主体或者是我们个体户，都可以来承担。最后由这些组织或者由这些个体，来提供相应的劳务服务。

　　郑浙民（市政协委员）：我说的购买组织并不是说，像丁委员说的，丁委员说的这种还是属于购买服务。所谓购买组织是什么意思，我社区自己办了一个食堂，社区自己聘人，社区自己来管理，又用社区的费用来开支或者政府的补贴来开支，

　　实际上是变成我社区的一个下属机构了。这种就是变成了你的一个机构，变成你多一个机构了，这叫购买机构。像丁委员这种的还是属于购买服务，

　　主持人郑煜：您指的购买机构，等于是我们行政人员过多的介入了。

　　郑浙民（市政协委员）：实际上把行政的手伸长了，伸到这个领域里去了，没有转变观念，而不是真正的购买服务。

　　姚萍（市政协委员）：实际上就是政府购买服务的三种形式，一种形式就是指定机构，把政府服务交给了它的下属单位，或者是它指定的某一个单位来承担。第二种形式，不是充分竞争购买政府的服务，它先去有意识，比如说我们现在养老这方面很缺乏，政府的供给很短缺，市场的需求很大，所以它有意识要去培养这些组织。把这些组织有意识培育以后，把这个项目交给这些组织。还有一个就是充分竞争的，政府把这个项目，比如说养老食堂项目，杭州市要每一个街道办一个，或者每一个社区办一个。这个食堂的职能是什么，解决什么问题，规模多少大，政府每年掏多少钱。它把这个项目，作为一个项目列入政府采购，通过社会竞争，所有符合条件的，不管是社会组织也好，还是社会企业也好，还是自愿服务的组织也好，都可以来竞争。公开招投标、择优录取。你只有把政府所有的，购买服务的项目列出清单，明码标价，社会公布它这个清单，使所有的社会都知道。政府什么服务，现在叫我社会组织企业去做，这样的话往往卖方市场形成以后，才能够形成一个买方市场。