总题要

　　马杏花（热心市民）：你抽我有个安慰感，他抽进抽出，让他去抽好了。

　　叶峰（新闻评论员）：市长的命令是居民家中不进水，这是硬杠杠，我不管你什么道理。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：时间是检验真理的标准，如果还是以这样的一种方式，我做得怎么样，我做得怎么样。这个客观原因，那个天气不好，那没希望的。

　　解说：城西地区道路交通不中断，居民家中不进水，市政府公开承诺引来市民高度关注。过去年年受涝的城西，今年能否真正改观，职能部门如何实现这一承诺。我们圆桌会邀请城西市民、专家学者、职能部门共同来探讨。

　　主持人郑煜：沟通改变生活对话推动进步，欢迎收看我们圆桌会，我是郑煜。在昨天节目当中，我们和大家一起来，关注了一下五水共治。了解了什么是五水共治，今天我们就来了解一下。五水共治当中的防涝水，正在北京参加全国两会的杭州市长张鸿铭在接受媒体记者采访的时候，他就说到今年汛期，杭州要做到城西道路不中断，家中不进水，但是我们知道城西这个防汛，一直是个顽疾，提出这样的目标到底有没有难度呢？今天我们圆桌会就来关注这方面的话题。在今天节目当中，我们除了邀请到了，相关的职能部门、专家学者、还有人大代表政协委员之外，我们特意还请到了城西生活的朋友们，一起参与我们今天节目讨论。接下来我们首先想问一下，来自于我们城西的朋友，我们想问一下沈大伯，你是住在城西哪里的？

　　沈水土（热心市民）：我是九莲新村15幢的。

　　主持人郑煜：15幢的。对于淹水这个情况你有体会吗？

　　沈水土（热心市民）：有的，我们30年了。

　　主持人郑煜：淹了30年。淹了30年，每年都有。

　　沈水土（热心市民）：大小都有一点。像2007年罗莎台风。

　　主持人郑煜：记忆最深的是哪个？

　　沈水土（热心市民）：最深的有50公分。

　　主持人郑煜：是什么时候？

　　沈水土（热心市民）：去年，菲特台风，房间里床上都有水了，满到这个程度。

　　马杏花（热心市民）：我们家更厉害了，因为我们家住在中间的，15幢的中间。

　　主持人郑煜：也是九莲的对吗？

　　马杏花（热心市民）：这个地方臭都臭死了。

　　主持人郑煜：臭是哪里来的？

　　马杏花（热心市民）：化粪池全都是水，化粪池倒灌到家里，家里的家具都不行了。我洗一洗拿出去晒，人家都说这个家具，可以扔掉了，不要了。

　　主持人郑煜：这个什么时候？

　　马杏花（热心市民）：就是去年。

　　主持人郑煜：去年的事情，是不是也跟沈大伯一样？基本上30年，年年都淹。

　　马杏花（热心市民）：我们刚搬进去的时候，88年基本上是没有的，888990年都没有的。

　　主持人郑煜：是从什么时候开始？

　　马杏花（热心市民）：有这个淹水的情况，90年好像是很小的水，不是很大的。这个时候我们的房子还是单位的，单位知道进水了，他给我们地上再铺一层高，他给我们地上再铺一层高，刚刚搬进去的时候，我们的阶梯有三档，现在我们只有一档了，全都铺好了，现在还是那么满的水。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这几年淹的次数越来越多了，以前没这么多。至少2007年罗莎台风以前，没有像现在频率这么高。特别是去年，去年淹了三四次。因为我在那边工作，比如说25毫米、30毫米这个降雨量，遭殃的首先是城西。城西这个地方从历史上来看。

　　叶峰（新闻评论员）：我觉得很奇怪的一点，刚才从两位居民在讲，说他们88年89年住进去的时候都不淹的，没有水淹的，难不成那个时候老天降雨就小吗？现在越来越多，从90年代以后就开始越来越多，积水也是越来越高。而且你还别忘了，他还不断地垫高两个台阶，两个台阶至少是30公分吧？两个台阶至少是30公分。积水依然要漫上来的话，是自然原因吗？

　　主持人郑煜：其实我们知道城西被淹的时候，我们这么多年一直被淹，相关的职能部门，其实年年都在出台政策和做一些他们能做的一些工作，对这个防涝起到一定的作用。这些工作做完以后，起到什么样的作用呢？我们通过一段VCR来了解一下。

　　VTR1

　　解说：杭州城每逢暴雨，必定出现积水，居民区密集的城区尤其严重。近几年，因积水导致事故频发、交通阻断，更是让市民生活受到很大影响，苦不堪言。

　　2007年，受“罗莎”台风与冷空气交汇影响，杭州主城3小时雨量即达117毫米，1500多户居民家中进水，部分小区停水停电，城西丰潭路、西溪路、天目山路、古墩路等多处积水，多辆轿车抛锚，城西交通局部瘫痪。

　　2008年1月初，杭州市水利规划设计研究院拿出了厚厚一本《杭州市区西部水系治理规划》，并通过专家评审。据当时报道，在2008年6月梅雨和主汛期来临前，城西的一条重要道路留和路改造将率先完成。然而，2009年7月的暴雨和9月擦身而过的台风“莫拉克”让包括留和路在内的城西道路再次遭遇积水，最深处甚至达到1米。

　　2010年8月，旨在拦截上游洪水的闲林水库工程开工，但是工程完工的日期却让人盼了又盼。

　　2011年，杭城经历了一次五小时持续暴雨的侵袭。暴雨浇出了14个积水点，水深都在20厘米以上，最深的积水点仍然在城西。

　　2012年6月，一场如期而至的暴雨让杭州出现了积水面积100㎡、积水深度20㎝以上的积水点42处。

　　2013年6月24日，当天傍晚的一场暴雨再次把杭城浇得猝不及防。路面积水严重，交通大面积瘫痪，居民家中进水。同样的情形也出现在8月18日、9月13日，以及之后的台风“菲特”，连续四次积水一次次挑战了杭州城西脆弱的排涝系统。

　　2014年，建设了4年的闲林水库即将投入使用，预计能为城西截住40%降水。今年1月，市政府办公厅下发了《杭州市城市防汛排涝三年行动计划》，其中应对城西排涝是行动计划的一个重点。这些努力今年会真正产生效应吗？城西今年还会涝吗？很多市民都在追问这个答案。

　　主持人郑煜：看了这个片子以后我想问一下，做这些工作在你们看来效果好不好？跟片子比较起来。

　　王春华（杭州市城管委市政设施监管中心副主任）：应该说这次的菲特台风，强度大大大于当时的罗莎台风，但是总体的受淹情况好于罗莎台风。这是一个对比。但是从根子上还没有解决。

　　主持人郑煜：我们特别想要从专家口子上，我们想了解一下，造成城西年年水淹的原因，到底有哪几个方面？您可以对着题板给我们解释一下吗？

　　杨晓岚（杭州市城市规划设计研究院副总工程师）：地势标高是比较低的，这个是整个城西地区的一个劣势。还有河道水位高的原因是什么呢？上游闲林水库没有建成，下游南排工程没建成。整个水城西地区是上游的山洪，一下子转成平原地区，这个转折当中的突然水的涌高。所以河道水位像去年的菲特，完全都是河道水位高，是占主要因素的。还有一个就是我讲到雨水管道和水利设施的标准，我们历年的建设标准也是不一样的，国家历年也在抬高标准。像我们最新颁布的是2013年的排水标准，这个标准目前为止是最高的。但是2013年的排水标准刚刚颁布实施，很多管道的建设也刚刚开始，老管道肯定是不达标的。还有一个就是雨水管道，当然还是存在一些破损，老旧管道破损、沉降，达不到它的排水标准。所以我觉得这几方面，工程方面这几方面原因都有。

　　叶峰（新闻评论员）：我觉得除了四点之外，我特别想讲还有一点，他们都没有讲到。我们可以看这四点原因是什么，客观原因、环境原因、自然原因，人的原因在哪里呢？城西的地势低不是今天才低的，不是因为地震城西降下去了，原来就有的。这个地势的低一直是存在的，也就是说当初在那儿开发房地产的时候，要人住进去的时候，我们整个城市的规划、建设，有没有考虑到人的生存环境的问题？

　　主持人郑煜：我们来看一下这个题板，这个题板是有关于杭州市防汛排涝三年行动计划，2014年到2016年的。大家可以很清楚地看到，这里面有一段话，叫主汛期前实现城西地区短时强降雨及时排除，道路不中断，居民家中不进水，这么一个目标。这段话其实隐含了很多的内容，我们在这儿我们想请一下，尤其想请问一下这方面的专家，请问一下主汛期前，这个到底指的是什么时间段？杨总。

　　杨晓岚（杭州市城市规划设计研究院副总工程师）：6月15日这个是明确的。

　　主持人郑煜：6月15日以前，城西地区短时，我想这个短时指的是多少？

　　杨晓岚（杭州市城市规划设计研究院副总工程师）：短时按照我们，雨水管道设计类的规范来说，是2到6小时。

　　主持人郑煜：2到6小时。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我就问2到6个小时。那么好，比如说2个小时降雨量多少会积水，算比较大的雨这个问题。现在就不能再用，一天或者说24小时，或者几个小时来算了，要算这个短时间了。我们要搞清一个问题，2到6个小时杭州下多少雨？我可以把它算到平均每个小时下多少雨，杭州或者说城西不积水。这个问题如果说有关部门还没有搞清楚的话，你这个措施可能就有问题了。根据我的观察，杭州某些区域，我已经连续观察了很多年了，一个小时如果降雨量达到15到20毫米的话，必然道路积水。

　　叶峰（新闻评论员）：我们可以来看这样的一个数字，当你是三个小时115毫米的时候，假如说就下了三个小时，那么它一天的时间，其实它就是115毫米。如果划到24小时的时候，它这个数字是非常非常小的。会觉得这是20年一遇，可能连10年一遇，3年一遇都不到。但是就是这三个小时，它让很多老百姓的家里进水了。所以我觉得在统计这个数据的时候，今天非常遗憾的是，无论是我们的专家也好，是我们的城管委也好，我们的建委也好，居然都说不出我们，这样的一个短时间的概念。究竟降雨量平均每小时它降多少，算是一个比较会淹水的过程。也就是说它这个决策过程当中，在我看来还是缺乏一些精细化的一种认知。

　　主持人郑煜：所以叶老师您刚才提到这个问题，恰恰是我们接下来想问下杨总的。杨总您看一下，以去年为例，菲特咱先除去，因为比较特殊一个例子。我们看到前面的，6月24日8月19和9月13日，这里面提到这些数据，哪些是跟我们刚才所提到的短时强降雨量是符合的。

　　杨晓岚（杭州市城市规划设计研究院副总工程师）：短历时强降雨量是这个概念，我现在解释一下。因为这个频率的概念是这样的，我们雨水管道的设计频率，跟水利上的24小时设计频率不是严格吻合的。

　　主持人郑煜：相差在哪里？

　　杨晓岚（杭州市城市规划设计研究院副总工程师）：我们相差在哪里，现在没有严格的对应关系。先说这个问题，我们现在雨水管道设计标准，比如说按照老标准，我们现在城市道路，是一年一遇的标准。一年一遇就是说我的管道，在一年一遇里面，2到6小时能够瞬时排出不积水。

　　叶峰（新闻评论员）：你有这个容量。

　　杨晓岚（杭州市城市规划设计研究院副总工程师）：就不积水有这个容量，这是雨水管道来说的。但是河道是24小时暴雨，24小时排出是允许有积水的。所以在这个河道和管道不匹配的情况下，管道再排出，河道排不出照样有积水。像咱们去年菲特，就是河道水位太高，河道排不出去，管道堵在那里，管道再强再大的口径，照样排不出去。

　　主持人郑煜：我已经听明白了，相当于管道和河道之间的标准是不一样的，只要有一个地方不对它就不行。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我可以对几位领导和专家的讲话，刚才分析雨量的问题，我可以做一个总结。专家很清楚的知道，即使符合规范杭州也会积水，这是第一点，可以肯定的。现在市政府提出，短时间雨量比较大的时候不积水。比如说2到6个小时，用规范来套的话就解决不了这个问题。所以第三点市政府是非常清楚的看到了这个问题，就是要你保证短时间下雨，有暴雨也不能积水，这就给我们提出了一个新的课题。面对着这样一个新的课题，我们有没有具体问题具体分析？我相信15到20毫米到30毫米乃至50毫米，我们的管网和河道排水没问题，但是路面上依然会积水。积水的原因并不是我们不符合规范，并不是容量不够，并不是河道下不去，而是基于我们杭州的某些建设方面的特殊情况。那些情况是什么？有没有找到？我看是没有找到。