分题要2

　　解说：地下管网之乱，暴露出什么问题？

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：地下管网其实管的部门很多，根本的原因不是什么钱的问题，也不是什么规划的问题，就是部门协调问题。

　　解说：我们圆桌会稍后继续讨论。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我听了这么多的介绍，到目前为止，还没有哪个部门讲到地下管网。因为并不是所有的水，都直接排到河里去。即使闲林水库增加了40%的蓄水量，即使是内河它的排水能力也很强的情况下，还是有大量的水是要通过地下管网来排的。

　　主持人郑煜：我问一下，地下管网是属于哪个部门负责的？

　　黄晓（杭州市建委市区河道整治建设中心副主任）：地下管网其实管的部门很多它分好几种像这种雨水。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：现在就讲排水。

　　黄晓（杭州市建委市区河道整治建设中心副主任）：排水就是雨水管道的话，是分属各个区在管的，各个城区在管。

　　主持人郑煜：城区哪个部门？

　　黄晓（杭州市建委市区河道整治建设中心副主任）：应该是城管部门。

　　主持人郑煜：等一下，别着急，我们听一下今天我们，西湖区的城管局的袁局长。

　　嘉宾：地下管网是城管来管的。

　　主持人郑煜：袁局，这个是属于你们管的吗？

　　袁海宏（西湖区城管局副局长）：建设是建设部门管。刚才大家讲到地下管道的快速流通的能力，也就是我们这位代表讲到的，我们地下的管网要清疏，局部有些地方要改建。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：地下管网建好以后，清疏这个工作怎么做的？因为我们知道，我们对地下管网，有长达4到5年的调研工作。地下管网之乱，你们可能比我们更清楚。其实我们杭州城市动不动就积水，除了你们讲的这些客观的原因以外，其中有一个非常重要的原因，就是这个地下管线之乱。我就讲一个简单的道理，地下管网的信息系统你们全了解吗？图纸都有吗？信息全共享吗？我们中国的城市地下管网的信息系统，一个部门，或者说所有的部门的信息系统加起来，能够了解到60%算不错了。我作为一个普通老百姓，提出一个非常大的期望，不要跟我讲这么多这个那个理由，做了这么多的工作，取得了多少大的成就，我们的要求跟市长他们的要求一样。其实市长代表着老百姓的要求，非常强烈，因为这几年积水实在是太厉害了。时间是检验真理的标准，如果还是以这样的一种方式，我做得怎么样，我做得怎么样，这个客观原因，那个天气不好，那没希望的。

　　主持人郑煜：关于防涝的这个工作，现在我们市里面是哪个部门牵头的？

　　王春华（杭州市城管委市政设施监管中心副主任）：这样，我来说一下。现在杭州市是成立了一个城市的防汛排涝的办公室，领导小组办公室。这个办公室现在设在城管委。

　　主持人郑煜：谁是牵头单位，城管委吗？

　　王春华（杭州市城管委市政设施监管中心副主任）：城管委目前是一个牵头单位。

　　主持人郑煜：下设几个部门？

　　王春华（杭州市城管委市政设施监管中心副主任）：现在有很多部门，组成单位有34个部门，这是一个协同推进的一个工作。现在一个主要的工程推进的话，主要是由林水、建设、和一些城管的设施改善。这儿我再介绍一下。

　　主持人郑煜：基本上今天来的都在了。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：其实有两个很简单的问题，既然城管委在牵头。请34个部门，特别是城管委作为牵头单位，考虑这样一个问题，请市委市政府也考虑这个问题，这些部门的行政级别谁大？一样大是吧？这是协调性的一个问题。第二如果出现矛盾冲突听谁的？不要跟我讲民主协商。

　　王春华（杭州市城管委市政设施监管中心副主任）：这儿我讲一下。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：等一下，第三点，在我们中国行政部门内部的一些协调问题，都已经是问题的情况下，集合了34个部门，短时间要解决水的问题，如果出现冲突怎么办？协调机制在哪里？这些部门集合以后，如果没有一个良好的协调机制，我不相信它能够发挥最好的作用。这是我们国家行政体制里面，非常非常现实的问题。我举个例子，你们一直回避一个问题，就是地下管线。虽然地下管线9大类20多种，40多个部门，虽然与排水有关的充其量两个。一个排水，一个污水。这个地下管线，我们的定位其实很清楚，城市的良心，城市之淹非常重要的原因，就是地下管线之乱。而地下管线之乱，根本的原因不是什么钱的问题，也不是什么规划的问题，就是部门协调问题。一个路段，一条路分三个路段来建的。每一个路段衔接的地方，都有可能出现问题。接下来不同时间，大管套小管，小管套大管，老管上面叠新管，新管下面叠老管，上下距离不一样，左右间距不一样，各种管线交织在一起，到现在为止没有一个公开的信息系统，老百姓要查都查不到。我这个部门要查你这个部门信息系统查不到，规定建设完了以后，所有的信息要全部往上交，不交。我前面讲60%的信息能够掌握的话，我已经是客气了。这样的情况下，我们现在信息都不完整，部门协调都是问题，在这样的情况下来讨论治水的问题，而且是在五水共治的情况下，而且市委市政府已经非常明确要求做到什么要求的情况下，这个基础没有。信息系统不完整的基础没有，部门协调机制没有，矛盾解决机制没有的情况下，来提治水的方案，充其量我只能表示谨慎的乐观。

　　王春华（杭州市城管委市政设施监管中心副主任）：当时有一个协调机制的，因为办公室有成员单位，实际上都是领导挂帅的。市政府现在我们的市级层面，每半个月开一次推进会，也就是说这个工作大家都汇报。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我就问一个问题。这个领导，我作为老百姓我就问一个问题，你不要跟我讲这么多。第一一句话谁能够说了算，谁大？谁能够说了算。中国的行政体制其实很简单，下级服从上级。你不要跟我们讲很多科学的道理，讲科学的道理，我可以讲得比你们多得多。

　　黄晓（杭州市建委市区河道整治建设中心副主任）：吴老师，刚才王主任讲的意思，其实是有市领导挂帅。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：所有的问题推到市领导这里去，最后市领导来拍板。

　　黄晓（杭州市建委市区河道整治建设中心副主任）：涉及到部门之间有分歧，或者是有些需要市领导拍板的。她刚才也讲了，基本上每半个月市领导主持召开一次推进会，各个部门之间我们都参加的。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：很好，治堵也是这样的，市领导挂帅，下面有治堵办，治了十多年。两难办2002年成立到现在十多年。

　　黄晓（杭州市建委市区河道整治建设中心副主任）：去年撤销了两难办，加了一个治堵办。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我就问你们这些部门在市领导不在的情况，你们不要把所有的问题推到市领导。你全推到张市长这里去，全推到龚书记这里去，如果说龚书记和张市长，也像你们这样的话，最后推到习总这里去，下面的问题你们自己怎么解决？这个协调机制，这个协调机制解决不了的话，最后就是部门打架。然后相互埋怨，这是你是的错，那是我的错，这是你西湖区的错，那是你上城区的错，我西湖区已经做好了，接下来都是你上城区的问题。最后把所有的问题，全部归结到临安下来的水太多了，小和山流下来的水太多了，我们这里是洼地。我提几个建议关于协调机制，第一敬天地，敬民众。市长已经代表我们民众，把这个问题提出来了，要求我们解决老百姓面临的实际问题，怎么解决。希望每个部门的领导有这样的一种决心，一旦发生水涝的时候，你有没有这个本事，坐在家里喝茶。这个叫什么，运筹帷幄之中，决胜千里之外。到发生洪水的时候，水涝的时候，你作为一个部门领导，你不要赤膊上阵。面对着镜头你干得很起劲，也不要逼着市长和普通老百姓，背着锄头一起去抗涝，这是职能部门的责任，这是第一点。第二点信息系统不完整，每个部门完整自己的与水有关的所有基础设施的信息系统，这个不难。现在是大数据时代，然后整合，然后相互信息沟通，最好是能够透明。第三点每一个区，每一个部门，刚才在讲自己工作的时候，都没有考虑一个问题，区域协调性的问题。比如说西湖区我这样做了，上城区跟西湖区怎么配合，余杭区跟西湖区怎么配合。没有区域的协调性，光靠西湖区做没用的，肯定是要打折扣的。再一个就是部门协调，还是请你们考虑谁说了算，出现问题到底真正的解决机制是什么。协调会只是一个工具，叫市领导来拍板，你们不可能什么事情都叫市领导来拍板。再下面一个，不要跟我们老百姓讲规范。正儿八经如果说你们要讲规范的话，我们认真的按照国家的规范，来检验你的每一项工程，你经得起检验吗？我看是经不起检验的。这是第一点，关于规范的问题。第二个方面的问题，那些国家规范。专家在这里，不同的时间在不断的变化，在不断的提高。第一个是我们有没有达到规范的问题。你说你达到规范，老百姓可以检验。再一个即使是达到规范，也有两个问题存在。什么问题呢，那些规范都是北方人制定的，北京大学，清华大学，这个教授，那个博导。他了解我们杭州的情况，他知道我们杭州排水是什么状况，知道我们杭州地形是什么状况。因此要具体问题具体分析，该高于规范的高于规范，有些地方规范可以调整的，就是要调整一下。这是必然的一个问题，这就是所谓的地方突出性的问题。最后一点，市委市政府这个要求。路不断，短时间内强降雨不积水。每一个积水点，它积水的情况都有特殊性，去排查清楚，一个积水点一个方案去做，这样一些工作做好以后，你才有可能有一种预见能力，才有可能真正拿出切实可行的方案。我刚才听下来，你们各自的方案，都还有很多的矛盾在那里。方案就有矛盾，执行过程中的矛盾，可能会出现更多的矛盾。到时候再好的协调机制，它也是有可能出现问题的。多听听老百姓的建议，其实每个老百姓都是观察员，哪里堵，怎么堵，至少表象他是看到的。

　　主持人郑煜：刚才大家都讨论得很激烈，尤其把一个矛盾的焦点，提到一个协调的问题上面来。现在虽然成立了一个专门的工作组，一个机构在这里，很多部门都是参与到其中。但是在这里我们特别希望，大家要有一种大协作、大协调、大合作的精神，其实治涝水它治的是水，其实更治的是民心，树的是我们政府的一种形象，同时更体现是我们政府执政的能力。好的，感谢收看本期圆桌会，再见！