主持人郑煜：其实我们刚才在说中签率低，代表们、专家和评论员们，大家，还有市民都讨论了一些各自的看法和观点，都有一些原因出现，但是我们知道，我们看到这张表是北京，我们看到它也是中签的，就是车牌摇号，但是它是逐年往下低的，但是杭州其实也会类似于这张表格一样，现在中签率低，但是在接下去的时间它会持续走低，这个持续走低，我不知道这个事情怎么看，尤其吴老师您对这方面有什么看法？

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这个数据我们统计了限牌以后，所有的摇号中签和竞价的走势，基本上反映出来的城市趋势，基本上都是一样的都是不断地走低，在早期的时候，它的衰减特别快，象北京百分之九点几，立刻就下到了百分之六点几，就是36%、27.5%、15%、10.8%，是衰减的速率在早期比较快，后随着时间的推移，会慢慢地缩小，个是贵阳，阳的体现非常明显，阳第一次摇号的时候，签率是超过10%，阳的下降速率第一个月是0.502，是50%，二个月是34.4%，三个月是28.2%，个月是20.1%，后面的话衰减幅度就比较小了，是贵阳到后面中签率就非常低，曾经创造过全国最低的中签率.79%，这样的状况，么象广州稍微有些起伏，是它的总体趋势也是不断下降的，趋势总是下降的，个最基本的特征，一个总的趋势是下降的，二个它的衰减幅度，早期会快一些，后面逐渐稳定，杭州必然也是，这两个趋势也是肯定会出现。

　　杭州调控办周鸣：从我们的预计来看中签率的起伏，可能不会像其他城市从10%一下子跌倒3%，这么大的起伏，因为我们的政策设定了，刚才讲了，已经把分母做得比较大，杭州起步点很低的，起步就比较低。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：但是从2.2%一下子下降到，如果说这个月是百分之一点几的话，这个下降幅度也是蛮大的，但是到后面的话，它的下降幅度会相对稳定，可能给市民不要太过于良好的预期，免得到时候失望太大，另外一个方面就是，关于竞价这个问题，我估计应该会要超过两万，超过两万只是时间问题，我认为它会有一个缓慢的，走高的过程，所以中签率会不断地下降竞价的价格，可能会慢慢地提高，但是不要担心会出得太高，即使不出现太高的竞价的价格的话，政府还是要做好监控的，如果说你出现太高的车牌价格，我认为这个是不理性的，而且政府是有责任的。

　　分提要：他觉得很失望，他觉得也很不公平，真的需要的话，那我去竞拍，或者去租车什么也还行，后续效应是什么，特别是负面效应。溢出效应，低中签率背后的思考，广告后我们圆桌会继续讨论。

　　主持人郑煜：其实我们知道市场上中签率低，关键主体还是老百姓，消费者要去购买，在这里我想问一下扬帆，民情观察员，就是中签率持续走低的，您是怎么看待这个事情的？

　　民情观察员方杨帆：当你的资源分配的时候，会发现紧缺资源的人，没有得到这个资源，那么也就是，我的同事非常有意思，后面我看了一下我的朋友圈，当摇号结束以后有两种心态，一种心态，哇，我果然没有摇到，另外一种心态就是，咦，我摇到了，那我就把车给提前买了吧，所以正因为这样的情况出现，我想中签现在的这样一个方式，合不合理，是不是要考虑到一些特别急迫的人群，他们优先买车。

　　热心市民罗勇：从我身边的朋友来讲，他们很多是因为什么，我们的城市在扩张，很多办公区都在往外迁，那我们就面临着这样一种情况，他并不是说我一定要去买车，他是因为外迁了，办公场所没办法对接了，生活工作需要和生活分开了，他说他必须要去买一辆车了，他说我属于被逼无奈要去买辆车的，那这时候我有这个迫切需要，但是却参与到摇号当中去

　　看到那么多不是那么迫切需要的人也在里面，他觉得很失望，他觉得也很不公平。

　　热心市民陈龙：在这个人群里面还有一种人群，应该说我是一种代表，叫做伪需求代表，因为我是住萧山，然后在滨江上班，杭州的限牌限行对我来讲，一点影响都没有，没有影响。

　　主持人郑煜：你买车了没有？

　　热心市民陈龙：我还没买，我参加摇号了。

　　主持人郑煜：参加摇号了。

　　热心市民陈龙：我打算是明年买，我参加了

　　主持人郑煜：摇到了吗？

　　热心市民陈龙：还没有，我是原本打算明年要买车，但是对于我来讲的话，进杭州市区是没有什么意义的，因为我平时很少进来，但是我自己现在住在杭州，我在想如果能够参与这个摇号，娱乐，娱乐。

　　人大代表陶旭东：你这个等于说刚才虚的这个成分比较多。

　　热心市民陈龙：对。，我就是一个典型的伪需求的人，而且在我身边，有很多的都是这样，包括我的一个同事的朋友，他刚发了一个朋友圈，在第一轮摇号当中他中了。

　　主持人郑煜：他有没有弃号？还是买了？

　　热心市民陈龙：不买，他就是哎呀，不小心中了，不小心中了，无心插柳，所以说像我们这一类，就是说伪需求的群体，这个群体我觉得是一个很大的因素，这就是限牌激发出来的一个人群，资源稀缺了激发出来的。

　　热心市民余茜：其实咱们理性地算一算，要养车一也得一两万块钱，那如果这样的话，我还不如先放着，等我真的需要的话，那我去竞拍，或者去租车什么也还行，我觉得是这样子。

　　主持人郑煜：通过你们刚才的交流，我们看到，其实假如一旦真的是，我们通过很多的努力去尝试，比如说摇号、竞拍，还是得不到买车资格的话，你刚才说了，会去借车？

　　热心市民余茜：对，借车，租车。

　　主持人郑煜：借车或租车，那其实我们就知道，这个其实就是跟我们原来所设想的大家去购买车子，我们来控制车辆的总量，其实又有点有差异。这就是所谓的通过限牌以后，出现的一些溢出效应，吴老师，对溢出效应您怎么看？

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这个溢出效应是指一个组织或者一个主体，它采取某种行动的时候，把好处和坏处突破到原来的边界之外了，比如说我们杭州限牌了，很多人由于没办法上牌，他就到别的地方去买车了，这样的话，把这些好处和坏处，就是突破杭州这个边界之外，到别的城市里边去了，这个叫溢出效应，第二个如果不到周边去买车，他也想开车，他也上不到牌的话，那必然会出现的一个情况就是租车，这是第二个溢出效应，还有一种极不好的负面效应，那就是一些违规的操作，违规操作的话，他可能就是在摇号过程中，出现的一些不轨的行为，以及竞价过程中，出现的一些暗箱操作的行为，当然杭州目前没出现这个情况，那北京它是出现。

　　主持人郑煜：我不知道周科，你们作为职能部门，有没有发现？

　　杭州调控办周鸣：目前吴老师说的这种现象，刚才我简单地讲一下，首先就是我们要实现，刚才我讲了限牌和限购，是为了缓解交通拥堵，以时间换空间这么一个，大的公共政策的目的，肯定会不管从政府也好，群众也好，各行各业也好，可能会有受利者，也可能会有一部分的利益损失者，那么这里包括外地购车的问题，这是第一个。第一个问题就是我们始终讲，没有限行的限牌那是不可能成功的，没有限牌的限行，这个限行最终也会被增量给吃掉的，这是一个，所以说我们限行，限牌政策所配套的一个限行，是对外地车有限制的，这是第一个。第二个关于租赁行业，我觉得是这样，我们现在对一些情况，也有一些观察包括其他城市，基本上可以这么讲，第一个就是行业规范性比较强，我们大家看到暂行规定里面讲了，租赁、教练一些，涉及到其他指标的，还要另行制定，这个我可以讲，我们紧锣密鼓地在研究和制定？怎么样才是科学的、合适的。既能控增量，又能够去维护这个行业的规范性，第三点我想讲的，就是刚才吴教授讲了一个，象北京这种廉政方面的问题，那么目前我们整个系统设置的原则，毫不避讳地，我们现在是能够系统做的事情，全部由系统来做，尽量减少人为在这个地方，对数据、对信息干预的可能性，这个也干预不了，二十几万三十几万的申请量，你要人为地去审查也做不了，包括第一次摇号，大家也看见，通过三重随机，来确定摇号的公正性。

　　主持人郑煜：刚才提到有租车行业，那么我们在想，是不是很多人，比如说城区没有的租了他到周边地区去租车，比如说到建德、桐庐去租车，租完车以后到杭州来开，这样一来，杭州市区、主城区，它的汽车的小客车总量又在增加，它又会实现调控要失控的状态，我不知道大家觉得，对租车这方面怎么理解？扬帆，我记得曾经做节目的时候，你提到过有关于外面的城区，车子流转到杭州市区。

　　民情观察员方杨帆：关键这个问题，我想首先第一点的话，杭州限牌的前提非常特殊，也就是五县两区同时限，但是五县两区过往的存量车太多了，如果说未来的竞拍价格，上升到一定的高度，比如说三万（一）辆，五万（一）辆甚至更高，那会不会有可能会出现这样的现象，也就是从地区上面的一些车辆，可能是不使用的或者说是破车，然后租借到主城区，反而是增加了主城区的拥堵，这样的话可能我们限牌的初衷，就适得其反。

　　杭州调控办周鸣：这个政策出台以后，对各种情况不敢过于乐观地估计，但是对过于悲观的，我们可能会想到，也会设想一下，会有一些什么政策，不管租车也好，外地购车也好，或者是采取其他的变通的方式，当中都涉及到一个成本问题，时间成本和金钱成本。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：扬帆他现在讲的问题是不是个人的行为，可能有些组织，有些企业，它会通过这样的集团化的操作的方式，如果这种方式出现，那么会导致杭州主城区量会大幅度增加。我觉得就是作为一个公共决策，在决策的过程中，首先要去做的一件事情就是我这个决策做出来以后，实施以后，一定要去预测可能出现的，各种各样的后续效应是什么？特别是负面效应到底会是什么？而且要事先做出防范的，要设定好防范的机制，有预案，这样的话你才能心中有数，千万不能说到时候再说，更千万不能说

　　出了所有问题，我都有办法解决，相信你们是有办法解决，但是这个时候的社会成本会很高。

　　这个我倒是这样看，因为本身车牌总量控制，它本身就是一个动态变化过程，如果说它假设这些现象全部出现，杭州牌都五万了、十万了，外面车都进来了，对不对，那么就说明杭州市车非常需求，对不对，那么这个中间就有一个，需求和供给之间的矛盾关系，就杭州容不容得下这么多车，如果容不下了进一步限行，对不对，原来是限两个小时的，现在全天限行

　　限行，对，限行，我讲错了，限行，这个肯定是政策博弈的过程。

　　人大代表陈国强：公共的管理，我认为应该用积极的疏导的方式，积极前进的方式来考虑，其实如果说杭州交通，一旦发生很紧张的时候，或者说大量的外地车涌到杭州，你说全天限行、设卡，这种我认为都是行不通的，因为现在这个社会，现在这个城市，已经不是一个孤岛效应了，你如果把杭州，单独地放在一个大海上面来思考，我认为不行了，因为这里面很多的资源，包括刚才说的涉及到的一些问题，比如说现在杭州的周边城市，为什么对杭州的车，杭州的身份证去买不行。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：你讲的这个问题，我们有关部门是绝对没有想到的，是集体性的对抗杭州的这个现象。

　　人大代表陈国强：对啊，对啊。其实这个就是说，这个对杭州来说，对杭州整个杭州的经济发展，我认为是带来极大地，绝对的一个负面效应。