主持人郑煜：假如这个问题，我们在谈的问题，假如要出现的话，你们或者是说我们为了要避免这种事情出现，我们这个时候应该怎么办？

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：如果说从这个区域的，这种协调性的问题，以及周边城市对杭州人买车进行限制，这个政策要去解决，目前的行政体制来讲的话很难，按道理在交通管理的最基本的准则，就是从体制上来讲，应该是大交通的，这样的一种管理方式，周边你杭州市采取这个政策以后，应该上升到浙江省这个层面，跟其他的周边的城市，应该有一个协调。

　　人大代表陈国强：对。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：步调协调以后，它采取的行动可能会更加正确，然后回过头来，你杭州采取什么样的相应的对策，才可以做到心里有数，事实上我们从目前出现的情况来看，这个事先的协调，它肯定是不存在的，这个协调不存在根本的原因，就是我们整个行政的，区域的这种分割，体制方面的这种分割，这种各自为政，这个弊端它就体现出来了。

　　杭州调控办周鸣：吴老师讲的这些问题，我们刚才也非常同意，吴老师的观点，可能会有很多的负面效应，然后我们现在呢，基本上也在讨论和研究，包括有一些苗头也在解决，现行的怎么说呢，不说是一定能够把所有问题都解决或者是怎么样，但是我们因为公共政策的出台，但凡出台解决一个问题，可能你的政策出来以后，又会导致一些其他的问题，所以这个事情。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：蝴蝶效应。

　　杭州调控办周鸣：对，可能会产生一个蝴蝶效应，所以我们也不讲很难，我们只能讲我们尽力地去，解决每一个或者是，可能出现的一些问题，并且刚才吴老师讲得很好，我们要先怎么说呢，想在前面，有一定的预案,然后还要更加充分地,听取大家的意见,尽量把不要为了解决一个问题,再制造另外一些负面的问题.解决一个问题多出来三个问题,这种可能性也不是没有,但这个就需要有前瞻性和科学性.

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：我要给你们调控办也好,交通局也好,包括交通管理其他部门也好,我要提一个建议,就是我们现在讨论的是,交通管理里面的,一个限制性的一个问题,这其实是整个交通管理体系很小的一个问题,我们怎么去认识这个问题,我们回顾一下我们的历史,杭州很堵,越来越堵,前些年我们说地铁开通了就好了,都这样讲,最后地铁开通以后,当时就讲了,地铁开通以后更堵,他们不相信,最早是高架开了就好了,高架就好了,地铁就好了,绕城就好了,然后绕城就好了,接下来是2011年限行以后,限行以后肯定好了,就算我们所有的稻草被我们抓住以后,都没有救我们的命,好,于是在前些年,限牌的风声漏出来以后,有人就有这样的说法,限牌是整治交通拥堵的最后一招,一般情况下不会用,用了以后肯定会有效果,那现在我们限牌了,而且限行升级了,去看看杭州的交通状况,有缓解,但是有没有实质性的改变,好,上一次限行的时候,我们提出一个概念,以时间换空间,两年过去,有没有以时间换取空间,所以整治杭州的交通拥堵,千万不要指望一招鲜,说我一个政策下去以后,一个措施下去以后,所有的问题就能解决,这是不可能的,因为交通它是一个系统性的问题,所以即使是限牌以后,我们还是建议回到最初的起点,去找找我们杭州,造成杭州交通拥堵,根本的原因是什么?机动车总量的增长仅仅是一个因素.

　　特约评论员杨慕光：刚才吴老师所讲要回到原点,我们逐步逐步向原点走,我们已经离开原点太远了,那么现在我认为不是调控办一个部门的责任,是政府各个部门都有责任,去逐步逐步,包括交警的管理,你有的地方路边,你绝对不能再划车位了,再停在那里,你道路本身就已经这么小了,现在再划车位,你违章停的车你有没有严管,不要三百米严管,应该是全杭州市严管,全杭州市严管你做不到,从某个的区域开始,这个区域全是严管,你这样做行不行?

　　人大代表陶旭东:所以说这个三百米严管区,我觉得是一个很奇葩的标语,难道按照我们的常理,三百米以外那就不能严管了,管就是统一都要管.

　　主持人郑煜：所以说政策的出台,一定是要考虑到全面性的.在我们做节目的时候，我们网上的朋友，也给我们发来消息，他说为什么现在杭州城里，有那么多无牌上路的车，这里写到是没有牌的，不是买车要先出示指标文件才行吗？打了一个问号，特别是郊区这带，十辆车里面有两到三辆是没有牌的，难道有4S店在私下卖车吗？因为郊区没有交警查，理论上就成了，只要不出事故就可以先买车，再等摇号，无牌上路没有单双号，没有限行限制，是不是有关部门应该查一查了。

　　人大代表陶旭东:其实法律是有规定的，就是说你买了一个新车，你要领临时的牌，而且它有期限的，你到以后再延期，但是没有多少时间好延的，问题就是说，我们执法部门要去查，你如果不查的话，新车挂一个，甚至我自己打一个模仿都可以，就是去复印一下，也没人来查，就是跟他所说的一样，只要不出事故没人来查，就是说我这个还是在，职能部门身上，法律法规是有的，法规有的，职能部门上面。

　　主持人郑煜：我不知道你们有没有看到过？在日常生活当中，两位。

　　民情观察员方杨帆：这边我的感觉的话，它其实反映一个普遍心态，就是霸王硬上弓，法律不允许但是我就硬上，除了这个无牌之外，会不会有可能未来有套牌，有可能是外地牌照我故意闯，反正就罚钱又不扣分，如果说现在交警，包括我们现在的执法部门，没有一套合理的制度去约束它，那是一件很难治理的东西。

　　特约评论员杨慕光：无牌车管理我认为很简单，一个是举报、奖励、打击就这三个字，对不对，就大力的提倡举报，我们现在很多人就是不会去，一个违法的事情我不会去，因为我不知道向谁去举报，第二个你举报了以后就要奖励，你有很多事情，我们都没有去做，没有让大家参与，这个是很快的，你举报，奖励以后，打击。这个车辆的代价是很大的，我觉得关键还是执法部门。

　　热心市民陈龙：这个举报很困难，我在路上的时候，我看到那个无牌车直接就闯红灯，包括我同事他自己也是这样，他刚买的那个车，他就是无牌车，他等一下说，乘着这几天无牌我闯红灯，第一个你在旁边的路人，你也看不到，我这个临牌到底是多少，对不对，而且你想，你很难去举报。

　　人大代表陶旭东:因为你特征怎么去描述呢？

　　人大代表陈国强而且在移动状态下。

　　特约评论员杨慕光：不是这个举报我想太简单了，你不是举报我一定是路上看到的，邻居呢不会去举报吗？这个太简单了。

　　人大代表陶旭东:我不建议这么做，我建议执法部门要大力打击，就像抓酒驾一样的，没有做不好的事情，因为车辆必须有一个特征，必须要移动的，现场执法，很简单的。

　　特约评论员杨慕光：每一个公民都有可能举报

　　主持人郑煜：刚才杨老师的意思是举报，然后陶代表是？

　　人大代表陶旭东:我是主张，现在是法治社会，就是说你必须是要加大执法力度，这个无牌车是个定时炸弹，为什么呢？你想一想它是没有保险的，因为它上不了保险，没有牌照就上不了保险，反正我是没牌照的，你抓不到我，我就乱开闯红灯，晚上乱开飙车，容易出事故，所以说这个事情，我们管理部门一定要引起重视。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：我跟大家提供一个背景，就是最近刚刚公布的一个数据，监控系统摄像头杭州的密度全国排第三位，仅次于深圳、上海，我们比北京还要多，这个监控系统，怎么样充分地发挥它的作用？这是第一点，第二点我们有这样密集的监控系统的背景下，我们的交通秩序，可能跟一些发达国家差距还很大，于是就经常会有人说起说市民素质太差，我是不大要听这个话的，因为问题是双方面的，在美国超车超速，根据他的超速的水平会罚，最高可能是有的时候可能是三百美元，它不用监控，它不是一天到晚盯着你，警车躲在看不见的角落里面，一旦给他抓住，那毫不客气可能是三百美元，只要逮住一次，这个代价是极其沉重的，它不是全覆盖的，但是只要抓到一次，教训非常深刻的，我们现在全覆盖，抓到一次成本很低，违法成本的问题，因此对于这种无牌车，我们应该处理的方式怎么办？很简单，在现在监控已经密布的情况下，加大处罚力度，而不是靠市民去举报。

　　分提要：现在很多部门盯着这个钱，什么都不行，只能用于减量，高手在民间，智慧在民间，溢出效应，低中签率背后的思考，我们圆桌会下节继续讨论。

　　主持人郑煜：我们来看下一张图，来，也就是说4S店，竞价一条龙服务，就是帮消费者代理竞价，利用车辆销售利润，直接支付竞价所需款项，提供买车就会有车牌的一个消费体验，会不会这样的一种？

　　人大代表陶旭东:这个已经出现了。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这个肯定有，这个是必然会的，这个是战略转型。

　　主持人郑煜：在这个里面，我们会不会出现一个问题，就是说这个竞拍，它参与到这个市场竞拍，比如说4S店，比如说我代吴老师去竞拍这个价格，比如说我去拍，可能人家是拍两万，我4S店出面我拍四万，

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这个价格可以事先谈好。

　　主持人郑煜：不是，我的意思是说，比如说我跟其他人竞拍的时候，我出的高价，4S店出的高价，那么它对于消费者，就是你买车的人来说，这个钱肯定你不用管，但是对于我跟其他的人竞争的时候，我是不是已经变相的。

　　人大代表陈国强：这个可能是存在的，因为你比如说是车价，他根据他的车价来定，他竞拍的价格，比如说50万的车，我让利给你10万，比如说我花5万块钱我来竞拍。

　　人大代表陶旭东：所以说豪车里面，这种可能性会更大。你比如说我出价，我顶多两万块钱，我去买一个法拉利，我说顶多出两万块钱，他想一算，有50万好赚的，他加了5万，7万块钱报出去保证做。

　　主持人郑煜：那么所以其他，本来是其他人买车竞价，本来都是两万的基准，大家差不多两万，但是他一下子报五万，那这样他假如是，我们这种做法量大了，它会不会直接导致，我们这个竞拍的，这个市场上的价格高了。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这个理论上存在有的，有可能，但是你说出现很大的量，我觉得可能性不大这是第一，第二我觉得商业部门，它的这种精打细算的水平，比我们个人还要高，所以大可放心，它不会投入更大的成本。

　　人大代表陶旭东：而且我总觉得，我可能跟嘉宾有不同的观点，这一点上，我认为竞价，我倒希望它放开，就是有一个底价，然后往上上不封顶，我倒希望这样，但是有一个问题什么呢？就是你竞拍出来的钱，你要用在这个，交通管理设施上，这个暂行规定已经明确的，我是这么认为的，比如说这个人有钱了，只要他这个钱是合法的，他愿意出5万10万，你管他干吗呢，他愿意去出这个钱，他来买这个牌照，我是这个观点。

　　主持人郑煜：你是这个观点，我不知道这个调控办（怎么看）？

　　杭州调控办周鸣：这是一个公共的资源，这个暂行规定上面，已经是很明确了，就是竞拍所得的款项，是用于公共交通，大气污染的治理，包括我们的财政部门，也有一个专门，专款专用的这么一个。

　　主持人郑煜：那么在这里我是不是可以理解为，就是其实您也是鼓励价格上涨，是这个意思吗？

　　杭州调控办周鸣：这个怎么说呢，专款专用吧，多就多用，少就少用，可能多投入取得的效果就好。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：你要讲专款专用的话，我就沿袭你这个问题，因为有了这样的钱，几个亿或者，以后像上海一样几十个亿，这是一个不小的一笔钱，的确是专款专用的，但是专款专用它要落实到部门，请问是给地铁？是给公交？，落实完了以后，它这个钱拿去用的这个绩效，怎么考核？谁来考核？，我估计现在很多部门盯着这个钱。

　　主持人郑煜：当然这个我觉得周科他做不了主，不是调控办的范畴，但是在这里有一点，周科我想问一下，就是刚才我们说到，就是我们从某种理解程度上来说，其实是你们也是希望

　　看到竞价价格，就像我们陶代表说的，它可以上不封顶，是这个概念吧？然后价格高了，你们会不会出台什么相应的政策？

　　杭州调控办周鸣：我就这样讲，第一从调控办的角度来讲，不会希望价格太高，这是第一个，第二个竞价的规则设计，本来就是以一种类似市场的方式，那么在一定的市场，没有产生太多负面的情况下，一般情况下是不会进去干扰的，这是第二个，第三个如果确实是有很严重的这些非理性的情况出现，那么肯定可能也不是我调控办，可能市政府肯定会采取一定的措施，那么这个呢，我们现在也是怎么说呢，且行且思考，一边做一边考虑，可能出现的各种问题，就是政府边实施边思考，然后我们看出现什么问题，再出台什么政策，就像吴教授讲的，一边思考一边制作预案，或者是就可能存在情况征求意见，尽量到时候对症下药的这个药，尽量能够有效。

　　人大代表陈国强：问题是都能够看得到的，已经有这方面的经验和教训了我觉得这方面应该可以考虑，出台相应的政策了。

　　特约评论员杨慕光：我是有不同的观点，是这样的观点，就是你现在比如说出台一个竞价的最高限价，反而有指导性的意义，比如说你说是8万，那我就贴着8万打，我肯定中了，这反而有指导性的意义，反而会推高价格，就是有的时候，也是要慢慢地介入，这是对的，我们不要把所有的事情，都先做死掉，竞价所获得的资金，必须为杭州市的汽车减量，或者是造公共停车场之类的什么都不行，只能用于减量，杭州汽车太多了，没有其他的，你这个本身竞拍出来的钱，就因为车太多了，才要控制总量。

　　主持人郑煜：节目做到这里，最后一个问题特别想要问一下，我们的代表和我们的职能部门，听了这个有关于汽车的，我们这个车牌号的竞价摇号的，这么一期节目下来，谈了这么多的观点，那么多的点子，给你们最大的感受是什么？

　　杭州调控办周鸣：高手在民间，智慧在民间，我们有很多问题考虑到，但是可能因为整个调控工作的，进展繁忙程度以及各种事项，可能考虑得没有像，各位代表和教授市民那么深，然后对一些实际发生的情况，可能了解得没有那么全，那么这方面，我们今后还是要更多地，针对吴教授讲的溢出的，可能存在的负面效应，去做一些思考做一些调研，并且准备一些预案，然后这些预案，也要尽量做到科学严谨，也希望大家能够更理性地去思考，那么还有一些属于市场范畴的，只要在合法的合规的，市场范畴的事情，我们现在还是先由市场去做，那么这样呢，尽量达到一个公共利益的最大化，不能保证绝对公平，但是我们也只能讲尽力而为。

　　主持人郑煜：其实呢我们知道这个，一项公共政策的出台，它是应该是要根据，在实施过程当中，不断出现的问题，然后不断进行修饰和完善，让这个公共政策得到惠及更大的一个人群，通过这个事件我们应该去反思，就像吴老师刚才说的，我们应该把问题回归到原点，我们去考虑我们杭州这座城市，我们的城市的公共交通的发展，以及它的本质是什么，好，感谢收看本期圆桌会，再见。