【分提要2】

　　到今天为止，家家户户门前还都在晒东西。

　　你前半段是排自己的水，后半段是外水进来，来不及排。

　　最最如果说那个，还是用沙包，把这个口堵住。

　　解说：今夏杭州能否不再“看海”，我们圆桌会下节继续讨论。

　　主持人张平：那么我们，因为我知道这次密渡桥这块，是一个重灾区，可能在这次涝当中，它那个区域是最严重的了，对吧，阿姨一直是皱着眉头很有话说，而且她写好了稿子来，我们再来通过VCR再来回顾一下，当时的情景咱们再来感受一下好不好，我们看段片子。

　　【VCR】

　　7月26日这场大雨还是让很多人感到不便，尤其是密度桥一带，积水最为严重，下午四点下的雨到了晚上89点钟，密度桥路由于积水过深，临时采取了积水措施，密度桥一弄，是积水最严重的地方，晚上十点半，记者看到停在路口的三辆轿车全部停在积水里，积水与车门齐平，而居民说里面的水还要深。

　　密渡桥小区居民：我反正是都这样走进走出。

　　在积水出现后，城管消防等部门，相继赶到现场进行除水，并在路口推起沙袋，由于积水过深，居民进出只能靠皮划艇运送，到晚上十一点几台抽水机不停工作，积水褪去了两厘米，主道路积水差不多抽干，工作人员将沙包移去，直到第二天凌晨4点钟左右，积水才基本退去。

　　密渡桥小区居民：下雨的时候不积水，这点他做好的，水通出的，现在的问题是倒灌，不是河水倒灌，是白马大厦水倒灌。

　　但是从年初开始，这里已经进行了，防涝水的政治工作，那么积水为什么还会这么深呢，我们了解到，在前几期水严重倒灌以后，前期已将窖井盖换成压力井盖，防止倒灌，同时增加道路沿线的雨水管，加快收水速度，然而压力井盖还是被强大的水压抵开了。这主要是由于浣纱渠和西湖同时放水造成的。

　　密渡桥小区居民王先生：2007年一次台风，我们淹了80公分家里，去年一次台风，我们淹了40公分，这次不是很高，我们说实话，小房间淹掉了。

　　密渡桥小区居民章阿姨：我们经不起考验，我们是老小区，我们是老人。

　　半道红社区居民郑雄鹰：视频上也讲了很多了，关键是今后怎么办，8月份我们的日子怎么过，确实做了不少工作是吧，但是目前来看的话，效果不是很理想，两次整改为什么不见效。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：这个首先我们向这位大姐，先道个歉，我们的工作还是需要再进一步改进，我们这里实际上有一个项目在做的，本来的想法，是想把这一段的路上的积水，跟我们浣纱渠的水实际上分开，这个项目就是刚才说的，可能是密渡桥一弄这里，有一个雨水管网过来之后，但是现在这个项目还没有完全的，像压力井盖还没有完全做好，包括有些还没有完全的发挥效应，这个我们回去再整改。

　　主持人张平：我们刚才看片子当中，他说了一个原因说，我们用压力井盖，就把它顶住水就不冒上来，是不是这个意思，但是这次显然下面压力太大了，把它顶开了不起作用，他说的原因是因为西湖水和那个浣纱渠同时在放水，造成了它这边的压力很大，我不知道这个放水是什么概念，就是西湖水和浣纱渠的水。

　　杭州市城市规划设计研究院副总工冯一军：就是桃花河的水位涨高了，就是密渡桥路这个情况，就是几年都是发生了这个问题，都是水比较满，因为这个地方，我们浣纱渠它是一部分

　　是把西湖的泄水，通过浣纱渠到运河，是一个通道，其中的一个通道，另外一部分也穿过了，包括浣纱路包括武林路，很长的一个区域，但是在环城北路以南的区域，它普遍是比较高的

　　就是地势上普遍比较高，到了密渡桥路这个地方，很快的下去的，所以说再加上我们密渡桥这个小区，相对来说它的地势，比道路都还要低20多公分，不止，比密渡桥路要低，本身密渡桥路就比环城北路还要低，从上游的放水，一放下来，因为它内部的小区管道跟浣纱渠，现在是并在一起，就是出口是并在一起，浣纱渠水位一高，或者是水量一大就把你小区的排水的通道给堵住了。

　　杭州市建委城建处处长杨茂成：密渡桥这个地方是，下雨的时候没有下完雨以后反而来了，因为为什么，下完雨以后一定时间，西湖大面积的水汇成以后进入西湖它开始泄洪，它泄洪以后实际上浣纱渠也是西湖泄洪两个，桃花河和浣纱渠都是西湖泄洪，所以它这个地方的水位，不是下雨的时候高，是下完雨以后它高了。

　　半道红社区居民郑雄鹰：现在关键是关系到我们的生活了，到今天为止，家家户户门前还都在晒东西。

　　主持人张平：阿姨就一直纠结，就是说这个事情，难道因为我们地势低，我们就要不断地，接受这样的一种痛苦吗。

　　半道红社区居民郑雄鹰：简直是折磨。

　　市政协城乡建委副主任张和平：排涝规划里面有一条，就管理措施，就是事先腾空湖水，这一条是作为他们规划中，一个很重要的一条，就是一个管理措施，去年犯过这样的错误，事先没有腾空湖水，所以去年西湖水淹上来了，因为它来不及排，那么今年又没有腾空，那这是预报可能，那么这个预报的问题，也是个很重要的问题，那么就是它变得管理上，就是它会通过管理，如果光是西湖排的话，通过管理是可以达到的。

　　浙江省城乡规划设计研究院道路交通与工程规划设计所所长赵萍：我刚才听听几位领导的讲法，好象是浣纱溪跟西湖的水，是路过密渡桥路，我觉得密渡桥小区这块，主要淹是被外水淹的比较多，你前半段是排自己的水，后半段是外水进来，你来不及排，所以我觉得可能关键的，如果要解决的话，可能还是要把外水先堵掉，不让它进来，那我觉得城管委采取的方法，先用压力井，也不失为一个比较好的方法，但是我不知道这个井盖，怎么就被顶掉了。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：是不是耐压等级不够，我们是做了0.1兆帕的压力井盖。

　　浙江省城乡规划设计研究院道路交通与工程规划设计所所长赵萍：那可能要不是耐压等级不够。

　　市政协城乡建委副主任张和平：如果运河水位高差达到一定程度的话，你可能就承受不了。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：它这个水压是比较大的，水压顶开之后，大概有60公分到80公分的一个水落差，它的水压过来比较大。

　　浙江省城乡规划设计研究院道路交通与工程规划设计所所长赵萍：所以我在想，暂时如果这个水马上8月份就要解决我觉得你这几个压力井盖，先去换掉先把它封死就是说你外面路过的水我们小区的挡板，包围我们这些要做好，所以第一步是外面路过的水不能让它到小区，第二步才是把小区的水排出去。那么他们其他地方沿海的一些地方因为潮位有上下，它的管道的排放的时候它专门有一个释放井，通过一个释放井然后高一点的地方，管道排出去这个时候它就会不影响管道的压力保持管道平衡的一个压力。

　　主持人张平：这次密渡桥的事刚才大家说了那么多原因我们都知道了这个我们现在有没有具体的想法我们到底该怎么办。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：第一个就是和浣纱渠的分离工程我们把它做好及时投入使用压力井盖该放的放新增的雨水管道新建的建可能刚才这位阿姨也说了我们新建的建。

　　主持人张平：现在已经开始了吗。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：已经建了就差最后一点点，这是第一个第二个我们可能就是在你的小区的路口，可能增加一些临时的移动的应急的，一些排涝的设备比如说一些排水泵又抽水又堆麻袋是吗，第三个就是什么社区里增强一个自救能力，因为我们给社区里也配发了一些挡板，就是在小区的路口都是有挡板的至于挡板的样式，形式我们回去到时候看看能不能有效的止水性，再提高从我们这个来说目前的条件下，我们觉得从这里这几个方面开展工作，因为这个水刚才说了其实对于密渡桥一弄来说，实际上浣纱渠的水。实际上也相当于我们大范围的一个洪水，对吧这个地方降到这个地方它，相当于一个涝但是外面相当于一个洪所以这个可能还要，从长远从浣纱渠的整个一个综合的一个考虑来，考虑这些问题我觉得要远近结合就是刚才说的，在规划里面包括一些方案这个可能是比较现实，也是比较可操作性的。

　　九莲新村社区书记申屠新江：我这里请教一个，比较小的我们不说宏观的，说小的对我们九莲社区来说这次，像15幢还有进水进水的原因我们这里最主要是我们沿路这里，马路高小区的地势低，是不是那么我们现在就是用了一个闸门井，挡板原来设计就是闸住现在是，闸不住这还是会流进来因为四周，我们是有钢槽这样下去的嘛那么四周，就是有裂缝了挡不住这些水进来水，是会渗进来所以这个的话，像你们设计部门再看看有没有把这个方法改进就OK了。

　　半道红社区居民郑雄鹰：这个管道也太细大概只有40公分，光是排我们这一块的雨水量也排不出去有可能。

　　热心市民陈文晶：我据说以前整个中国的系统是参照苏联的那一套排水管口径

　　苏联它降水量是不大的我们的这个排水工程应该是按照我百年里面最大的110毫米，或者甚至更大的排水口径来规划它的排水管像日本它最大的口径，要达到3到5米8米甚至有，我觉得我们这个城市不能头痛医头脚痛医脚，说我现在压力盖先弄一下，其实城市的整个管网这个要扩大工程河道的清淤，也好怎么样这个，是最关键的我们可以每年前进一点点，但不要说我说三年五年其实是个百年工程，我觉得政府应该从一个，更大更长久的范围去考虑这个工程。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：这个我接着陈老师的话讲其实刚才你也提到了，我们现在国内的排水模式是参照苏联体系的苏联体系和欧美体系不一样，因为特殊的原因我们都是雨水，归雨水污水归污水再加上苏联，这个地方它本身是地处于北部它的降雨量，本来偏少所以说，相对来说我们的雨水管网的口径（是小），再加上现在极端天气也非常多有的时候跟以往比城市化很快极端天气很多，所以导致短时间强降雨是非常多，这是我们现在实际上，我们建设部也在编制新的给排水的设计规范我们，就是因为今年这个情况相对来说能够解决老百姓最迫切的（需要），我们实际上是增加了雨水支管或者说路面收水的能力但是这个水汇到这个主干管它的主干管的标准实际上我们在座的几位都是，专门搞给排水设计很长时间我们实际上杭州市的主城区的主干管的设计标准，很多只有一年的标准像体育场路，可能只有0.33年这个实际上是一个历史遗留的问题。

　　浙江省公共政策研究院副院长李金珊：那冯工你透露一下你们做的那个规划是按什么标准做的。

　　杭州市城市规划设计研究院副总工冯一军：那么目前的一个标准，是我们中心城区是要达到能防御五十年一遇降雨的标准。

　　浙江省公共政策研究院副院长李金珊：异常天气越来越多所以你如果用历史的五十年，你可能很难预计很难预防接下来的极端天气，因为我们现在气候变迁太严重了气候，变迁严重所以以后的极端天气越来越多，那种大暴雨我怀疑以后会越来越多，所以你们是不是也要考虑一下这个问题还有一个就是现在急速的城市化人口急剧的增加，然后用水量排水量，也急剧的增加这个可能也不能，仅仅考虑五十年一遇这是我的建议。

　　市政协城乡建委副主任张和平：我说两句，就是我们标准定了的话现在的问题，就是说我们今年的淹水也是因为运河水位高，这个水位高了你不要说这样高你怎么排的出去而且现在的问题很严重前天我们从运河上走沿线的农田里的水，都在往运河里排运河水位非常高，你再想想下游有杭嘉湖那么多的城市，每个城市都围一个围子然后一下雨都排出去，好了，最后大家坝越做越高，水位越来越高我们杭州怎么办，你排不出去了最好一定要叫省里做个国土规划杭嘉湖的国土规划，有的地方该放开就放开，你不能全建成城市了全建成城市以后，水到哪里去。

　　【分提要2】

　　杭州市建委城建处处长杨茂成：从防涝的角度，绿地让它适当时间淹水。

　　浙江省城乡规划设计研究院道路交通与工程规划设计所所长赵萍：或者索性把它挖成水池。

　　浙江省公共政策研究院副院长李金珊：管的人太多了然后谁都不管。

　　解说：今夏杭州能否不再“看海”，我们圆桌会广告之后继续讨论。

　　【广告】

　　主持人张平：就是刚才梁主任谈了，他们的一些思路，我们小灵通也收集了，国外一些怎么样防洪防涝的做法，有些做法是不是我们可以借鉴，比如说蓄水的功能，我们来看看小灵通，给我们介绍一下。

　　【小灵通】

　　你好主持人，很多国家在经历了洪涝灾害之后痛定思痛，推出了各种举措，首先我们先到荷兰去看一下，在荷兰，地势处于海平面，7米以下的沿海城市鹿特丹，每年约有300天在雨中度过的，鹿特丹部分地区，试点了干湿两用的“水广场”，所有的蓄水池，和下水管道构成网络雨量大时水就从大蓄水池中分流，雨量减小时水又会，回到环形水池中去，没有雨的时候“水广场”就变成了市民的活动中心，接下来我们再到日本去看一下，在日本，东京等大城市特别重视绿地，砂石地面的吸收雨水作用，不少地方政府还把路面，逐渐改变为环保的透水沥青，在一些公园的小广场，水池等设施下，建有小型的蓄水池，容积通常为数千立方米，另外东京投入巨额资金建设，“首都圈外围排水工程”，工程主体包括总长6.3公里，内径10米的地下管道，五处单个容积约为，4.2万立方米的蓄水立坑，以及一处人造地下水库，接下来我们再到美国去看一下，在美国纽约会动用，媒体和市民的力量来，参与到城市排涝中来，纽约市环保局向市民，免费发放了1000多个，居民家用的雨水收集储存罐，它不仅可以减少雨水进入下水道还可以成为居民浇花的利用水源而在德国主动收集利用雨水的住户政府每年会给1500欧元的补助。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

　　主持人张平：这是国外一些简单的做法但是我对它其中提到的一点就是蓄的问题在我们原来的节目讨论当中大家说了比如说有一些球场的地下比如说像西溪湿地比如说像有些路面下面是可以作为大量的蓄水池用的

　　杭州市城市规划设计研究院副总工冯一军：这个工作实际上目前也在开展类似的工作但是因为杭州的地表的土壤的特性，跟以往因为我们也调查了杭州的渗透性，不是特别强另外就是我们地下的一些空间包括上面的绿色的植物的品种也有点关系，所以说做这个事情我们现在在做试点看看，在绿地下面能不能搞一些蓄水，在做这方面的探讨但是很困难因为杭州这地方寸土寸金越是主城区，它地下很多地方越是需要你要做绿化还要做地下车库，那就变成一个池塘了。

　　杭州市建委城建处处长杨茂成：我们原来是讨论过这个概念，就是关于层面积的这种绿地也探讨过把绿地降低从防涝的角度绿地让它适当时间淹水但是它能迟缓水的排泄，然后让水的排放时间延长大块的绿地但是反过来，大家可以到现场去注意一下，我们现在所有的绿地都是高于我们路面的，根本没有蓄水功能甚至更夸张我以前在暴雨季节的时候，我专门跑到萧山去看原来老跑到萧山老被淹嘛对吧，那么我们做设计的时候经常会考虑箱涵有限的，积水面积我去考虑这个排水能力，但是往往忽略了什么呢，暴雨的时候两边都是带土的景观，周边大面积的水还是，汇进这个箱涵里面所以造成它这个，排水能力是不匹配的，最后这个箱涵就淹了，那么真正要做到实际的，我们上次也谈到这些绿地都应该是低下去，让它具有一定的蓄水功能，就刚才张主任说的变池塘一定的时间内就让它变池塘。

　　市政协城乡建委副主任张和平：就你植物的品种要调整一下。

　　主持人张平：这就是我刚才不断强调说我们不能是老用排的理念我们一定要有蓄的理念才行你不要搞很名贵的植物就是这个蓄的理念要体现在各方各面就这个意思。

　　浙江省城乡规划设计研究院道路交通与工程规划设计所所长赵萍：我们现在在编浙江省的防涝标准编制标准的时候，我们当时提出下落式绿地要达到50%北京的地标，也是要求但是一提出来园林部门马上反对说，现在种的景观植物都很名贵被水一淹就不行了。

　　主持人张平：所以说我觉得这个问题政府要在一个层面上，统一考量到底什么是重要的，我觉得这个问题要搞清楚是不是。

　　浙江省城乡规划设计研究院道路交通与工程规划设计所所长赵萍：所以我觉得这样下去，园林跟比如说城建可能要有一个规范上的协调衔接，可能有些部分现在就是提出来如果作为下落式绿地可能，就不作为绿化用地作为你城建的用地，这样可以解决这个问题可以变成蓄水池。对。或者索性把它挖成水池，但是水池又有一个问题，你平时如果有景观的话，它水又不能搞得很浅，那它又没水池效果了。

　　杭州市城市规划设计研究院副总工冯一军：下沉式广场就可以了。整体的蓄作为一个指导思想实际上是在排涝的规划当中一直是存在的但是我的蓄不是说光是他讲的下面，的一个水池，或者一个水缸的概念，就是包括了城市的内河它调蓄的空间，包括那么多的河道都是有蓄的空间，那么从规划上来说对于在标准内的一些考虑我觉得通过工程设施来解决然后超过这个标准的一些降雨的量的话我们还是要通过蓄的办法来解决，那么这个时候还是要通过很多管理措施的跟进，就是你要提前预报包括像西湖包括西溪湿地也都一样，把这个空间留出来等超过我们现在的工程措施难以排除的时候，就蓄到这些空间里去等整体的降雨小了，以后再慢慢流出去气象要预报要比较准确。

　　主持人张平：这次配合了吗这次有没有配合。

　　杭州市城管委市政设施监管中心主任梁旭：我们这次总的来说四点半启动了，应急响应也进行了一个预报。

　　主持人张平：但是我们的雨是什么时候开始下的，看起来是晚了一点。

　　杭州市建委城建处处长杨茂成：所以下次你要邀请把气象刚才说的，部门都协调起来包括比如说你启动的响应等到你响应时候，西湖再放水已经是来不及了。

　　市政协城乡建委副主任张和平：它应该是什么呢台风期间汛期期间，你应该执行低标准平时你应该是可以标化高一点。

　　浙江省公共政策研究院副院长李金珊：今天已经几乎涉及到的部门已经都被张平，你请来了，可是我觉得还缺几个部门，第一水利部门，第二气象部门，第三交通部门，这几个部门其实是很相关的，那么你们这个各个部门之间是如何协调的，我们叫五龙治水然后各管各的这些部门之间到底有多少的协调有没有一种内在的协调机制还是管的人太多了，然后谁都不管了其实我是比较好奇，这些问题当然这些问题其实不是在座的三位能够回答的。

　　主持人张平：好的，今天晚上我们围绕五水共治项目谈到现在谈了非常长的时间了，大家从各个角度都提了很多问题其实这些问题，说实在，这几年圆桌会一直在提但通过这次的暴雨，对我们这样一次测验的话，我觉得我们政府确实，可以从中吸取一些教训或者一些经验的，比如说我们的预警如果说我们的天气预警能够提早半天，几个小时我不知道这个应该怎样才合理更早一点的话是不是我们可以行动这样的话，就不会出现到时候交通拥堵很多的叫谁叫不应这样的一种现状是吗所以我就觉得在这一次的暴雨，它其实是一次小小的测试，它只是测试一下，你们我觉得这也是好事对不对接下来，可能还有更大的暴雨在后面等着我们所以我觉得希望我们职能部门坐在这儿虽然你压力也很重，但是我们还是希望在未来的日子里头，像郑阿姨最起码她不会像现在这么痛苦是不是这是一个最基本的，希望所以我们还是要继续努力，好不好，由于时间关系，非常感谢各位嘉宾以及大家的收看，再见！