【分提要】

　　【热心市民方扬帆】：工商管理局，我打个比方，一个单位可能100个人，到底有多少是监管网络的？

　　【杭州（中国）网商城总经理戴海洋】：网络市场的发展的速度跟现实我们政府投入的监管，相对来说这是有滞后的。

　　【评论员朱成方】：监管必须要到位，加入不到位，这就是一纸空文。

　　【配音】：如何扫清网购里的“雾霾”？我们圆桌会，稍后继续讨论。

　　【杭州神膜网络科技有限公司董事长李品良】:刚才大家说了一个问题，比如说商家有可能对你的产品进行一个过大的或者说夸张的一个渲染，就是商家的话这么去做，那么首先有一点是跟这个游戏规则，比如说像刚才这位帅哥讲的，可能目前中国的这些平台，他们也没有这么不允许，亚马逊，亚马逊上面比如我的书，我在亚马逊上也有销售，他要是不允许的话，你就夸张或者怎么样子。

　　【主持人】：其实你刚才说到了，简单一点，就是像国外的亚马逊他们也是搭建这种平台。

　　【杭州神膜网络科技有限公司董事长李品良】:对对对。

　　【主持人】：那么他其实平台对依附在平台上的主体，它是有监管的。

　　【杭州神膜网络科技有限公司董事长李品良】:对。

　　【主持人】：但是你刚才提到了，包括像刚才您提到的，好像是说我们目前的这些平台对这些商家过度夸张的宣传，它其实是没有制约作用的，是吗？是这个概念吗？

　　【嘉宾】：应该是有的。

　　【热心市民许振晓】：我插一个，事实上我觉得亚马逊提供的信息太少了，我觉得太少了，我都看得无法详细地去了解，他不像这个那么多。

　　【浙江金道律师事务所合伙人律师张延来】：这个我觉得是这样的，其实是就是国外我们看很多国外的商家，为什么他的描述都比较的认真，比较严谨呢？是因为国外对于他

　　商家本身在宣传这一块的制约就是比较缜密的。那么这一块，你如果把这个宣传这一块的监控义务放到平台身上去，平台根本就做不到。也就是说比如说我这个锅，假如说它就是可以用一百年的，对吧，它就是不会掉，那你平台怎么去审查？我难道还要向平台去证明？这么多的商品的品质，它的这个描述，这个平台肯定是审不过来。所以最终还是要在我们在法律上，在执法的这个层面对于商家本身在宣传这个层面，就要做出很好的制约才行。

　　【主持人】：我想问一下现场的朋友们，你们觉得我们无论是作为经营主体也好或者是我们消费者也好，你们觉得这个平台对于这个买卖双方的这种监管，它的功能需不需要？大不大？你们觉得有没有必要存在？给我亮个牌，看一下。

　　【嘉宾】：那平台肯定要存在了，肯定存在了。

　　【主持人】：好，我们看到的现场无论是卖家还是买家出奇地一致，觉得平台的监管是需要的，那么接下来我们连线一下阿里巴巴这个法务部的顾问张波。张律师，你好。

　　【阿里巴巴集团法务部法律顾问张波】：主持人，你好。

　　【主持人】：我想问一下，你们阿里旗下的这么多的一些平台，那么现在有没有设置这个监管的机制和体系？

　　【阿里巴巴集团法务部法律顾问张波】：我们阿里巴巴平台的话对这个卖家的制约还是比较多的，因为我们有比较完备的淘宝规则和天猫规则，对卖家的一系列的违规行为都会设定一个处理和处罚的一个措施。我们这里的处罚手段也比较多，比如说是商品的下架，商品的删除，然后店铺的扣分，店铺的屏蔽，还有一些就是最严重的就是关闭店铺嘛。因为从平台上来讲，关闭店铺已经是最严重的处罚了。

　　【主持人】：那么现在这样的话，我们刚才现场就有观众朋友，就在说他们在你们旗下的平台上买到了这个锅，那么宣传上说得很好可以用一辈子，但其实用了两个月就不行了。那么像类似于出现这样的问题的时候，他们怎么来维权？

　　【阿里巴巴集团法务部法律顾问张波】：这个是这样的，就是第一个我们这里有专门的客服热钱可以受理他们人工打电话进行的申诉，而且他们也可以在我们的交易达成以后，交易后台会有一个申诉的入口也可以发起这个维权。然后我们平台对这些就是商品的宣传本身也是有一定的规范，比如说有一些法律禁止使用的一些词语的，我们直接就会在发布端就给它屏蔽掉，比如说一些广告法禁止发布的一些绝对化用语，什么最好，什么最佳，最高级之类的。但是还有一些因为涉及到他必须要依附于产品品质本身而存在的，就是说我们是作为线上的一个交易平台，我们也没有办法去每件商品逐渐核实一下它的使用性能，所以有一些夸大或者虚假的宣传，它如果是依附于他的商品品质而做的，那我们可能是需要一些线下的执法机构他出具的一个行政处罚的决定或者说一个认定，我们才可以对商家做出处理。

　　【主持人】：也就是说假设是让平台完全通过平台自身监管去杜绝这样的事情的发生，其实也是不现实的，是这个意思吗？

　　【阿里巴巴集团法务部法律顾问张波】：对。因为我们也仅仅是一个经营主体一个交易平台，可能有些事情我们也不是完全做得到。我们会通过一些就是可能一些技术手段一些数据化的分析会尽可能地降低一些这个交易纠纷的量，然后在消费者过来维权的时候产生交易纠纷的时候，我们会尽可能地站在消费者这一边，帮消费者争取他，维护他合法权益，更大地维护他的合法权益。

　　【主持人】：好的谢谢张律师接受我们的现场采访，谢谢您，好。

　　【阿里巴巴集团法务部法律顾问张波】：好，谢谢，谢谢，再见。

　　【主持人】：其实刚才通过电话连线我们的这个现场采访我们也突然发现了这么一个问题，其实把这个在网购的过程当中我们把监管压在平台上，平台想要去监管，但是他好像似乎也力不从心。那么从这个表述过程当中，这个现实情况来看，这个背后折射出一个什么样的一个原因呢？朱老师。

　　【评论员朱成方】：我觉得关键还是权限问题。我觉得关键，大家都知道娘舅是谁，娘舅是工商，他是来解决问题的。那么工商根据什么呢？根据法规。那么现在比方说，那个最新的那个就是，最新的去年的网络交易管理办法，十六条规定，就是七天之内可以无条件退货，那么这个大家最感兴趣，作为买家最感兴趣，这个最好，这个对买家很大帮助。但是真能做到吗？我看未必，他不退货怎么办？不退货怎么办？他没说。那么这个比方说不退货比方说你该罚多少或者拘留什么的，他都没有。那比方说我给差评了，对方骚扰我，拼命骚扰我，怎么办呢？没有。那么这个东西都很麻烦，那么我觉得今天工商没来真的是很遗憾，但是就是他要解决，他才是最终解决的一个权限的一个制定者跟执行者，那我觉得还要取决于他们。那么像这种问题工商他应该听到，他应该回答，那么他为什么不来？我们都在说最近都在抓不作为，我觉得这么好一个平台他不来，那么对他有什么好处呢？他的好处就是我可以不说话。

　　【嘉宾】：不得罪他们。

　　【评论员朱成方】：不是，我可以不说话，不说话，说话要负责的，说错他也有问题。但是我觉得是不是不作为呢？这个很明确的就是不作为。

　　【主持人】：其实我们圆桌会请过市工商部门，也请过是法制办，后来因为他们各自的原因就没有参加到我节目当中来。

　　【热心市民方扬帆】：回归这个问题我就说两个东西，就是我们为什么现在网络跟实体，既然我们监管他那是不是需要投入的，同样要进行投入。工商管理局，我打个比方，一个单位可能100个人，到底有多少是监管网络的？对不对。我假设有那肯定也是一小部分，但是现在我们的网络跟实体基本上已经可以说是一个平起平坐这样的地位，面对这样的情况我们是不是要加大更多的投入，这是一个。再第二个，我们现在有很多仅仅对一些地面店进行一些广告宣传语的考核，进行一些城管的执法，那我们是不是相等地去投入这样的东西去关注网络。同样包括城管执法局，包括我们所谓的工商管理局更多的部门能够介入，这是我要提的一个观点。

　　【杭州（中国）网商城总经理戴海洋】：其实对于我们现在来讲的话就是政府在加强监管这一个问题上面来讲，一直是我们所在提的一个建议，就每一部政策法规的出台，我们都在说要加强监管。其实我们这样的法律不止一部，就跟刚才律师说的不是说我们第一次颁布，所有的发展的速度，网络市场的发展的速度跟现实我们政府投入的监管，相对来说这是有滞后的，那么这是一个问题。那么第二个问题呢，其实我倒认为现在这部法，我们杭州市的地方法规的出台，其实也无形当中给我们怎么说呢，就是给我们的创业者是增加了成本。因为按照这部法律的规定，包括我们数据的备份，包括异地的存储，这些其实不是这么简单的一件事情，它的投入是要增大的。也就是说如果说，我是作为第三方的开放式服务平台，我在这方面的投入是非常大的。但是在这些投入的过程当中，政府的服务的意识相应来说他又没跟进。什么样的一种意识呢，比如说我现在所要的一些数据，因为按照这部法规的要求，他是需要把企业的信息，包括一些知识产权，包括他的一些商标，就是你的平台运营方你需要承担这一部分的责任，你要去监管。但是我这些信息来自于哪里？因为平台运营方他是企业，我无法取到这些信息，那如果说我要取到这些信息，那我所花费的成本，我是非常高的。比如说我要买，去买，购买一个企业的一个工商的一个注册信息可能要十块钱，那不是说是一家，是上万家。政府一方面是监管，第二方面他的服务在出台，不要就是一味地出台一些法规制度，在你出台的过程当中，你的服务的进一步的开放是要持续下去的。那么这样才能创造一个比较好的一个创业环境，一个消费环境。你不要一再强调的我是消费环境，我创业环境没有，我说阿里巴巴只有一家，但是所有的指标是谁创造的，不是阿里巴巴创造的，是很多的中小型或者说中小微企业所创造的。

　　【浙江金道律师事务所合伙人律师张延来】：戴总刚才强调的一个观点，我是有体会，为什么呢？比如说我们现在立法，其实对于平台，对于商家都提出了很多要求。可能作为我们消费者来讲，我们直观感觉好像是对我们很好的，但事实上这些要求提出来的时候尤其是比如说要求平台提交数据，要对商家的信息进行实名的审核等等，但是你要考虑，如果政府的信息没有配合上的话，这个平台能不能做得到？因为平台也是一家公司嘛，他不能说是跑到你家里去，跟你核实一些东西的，那这个时候比如说，我们在网上要销售书籍的话是要有专门的许可证，但是这个许可证这个商家，比如说PS处理一下给了你，那么你平台能不能到相应的比如说文广新局那里去核实呢？有没有对应的数据接口呢?这个就是能力上有没有能够做得到的一个匹配问题。当然我觉得我可以我也要建议戴总就是说，其实我们的立法，尤其我们杭州的这次立法来看，从他的这个征求意见稿来看，他并不是仅仅是给你商家，给你平台，就是给你附加各种义务和责任。他事实上也提供了你的一些就是保护自己权益的一些救济手段。比如说他这里面规定的这种各种的违法行为，其中就包括如果有人给你商家恶意地来差评，恶意地来退货等等它都有监管，其实对你们来讲也是有一些帮助的东西的。

　　【主持人】：是不是这个法规出来以后它就能够切实解决刚才我们所涉及到这些问题它就能够解决呢？

　　【评论员朱成方】：不是的，我这样认为，法规是个游戏规则。

　　【嘉宾】：对。

　　【评论员朱成方】：那么这个游戏规则出来以后，谁来做好呢？第一我们买家也要自觉，根据这个法规来做事情。不要做出格的事情，那么卖家也不要做出格，那么最要紧的就是第三方，就是监管，监管必须到位，假如不到位这就是一纸空文。

　　【嘉宾】：对，是。

　　【评论员朱成方】：假如说监管到位了，我们所有的都会很好地做起来，我们整个杭州的平台就会高于其它周边省市的平台。

　　【主持人】：那么刚才说规章它的出台是对双方都有好处的，那么刚才朱老师有个补充

　　应该要加强监管，你们觉得要让这个网络交易平台这个流通领域变得有序地发展，还有什么好的一个建议？

　　【杭州乔麦电子商务有限公司运营总监马君君】：我这边有个建议就是当买卖双方产生纠纷之后，那一般会有淘宝小二介入，然后买卖双方在私底下一个协商。那么在这个时候肯定有一方，万一如果说没有协商成功的或者说买方或者卖方都会有一个异议的，这个时候如果说能够直接由政府部门直接来介入的，那就更完美了。那当然我觉得这个介入的话最好有一个金额的一个限制，不可能五块十块也有政府部门来介入，那么这样的话会增加政府部门的一个负担。

　　【主持人】：你觉得是大宗的政府应该介入，是这个概念吗？

　　【杭州乔麦电子商务有限公司运营总监马君君】：对对对。可能会300或者500（元）这么一个以上的一个金额，这种纠纷由他们来介入更好。

　　【热心市民田思宁】：我觉得平台商可不可以成立一个就是仲裁委员会，这个仲裁委员会的参与的话只要几个人，实际上也就是平时的工作人员，再增加一个名头。如果一旦出现这个商家跟买家达不成共同协议的时候，那我们这个仲裁委员会可以出面。那么仲裁委员会的话，利用有关的法规来对他们进行一个调节，这样的话我就觉得，如果发生纠纷的话，就不一定说是一定要弄到什么市场监管局去管这个事情了。

　　【浙江金道律师事务所合伙人律师张延来】：这个据我了解呢这个制度其实已经有了，最起码在淘宝这个平台里面，他们叫做大众评审制度。就是他其实是吸引了很多就是说有可能是匿名的，但是在这个细分领域里面是有一定的经验的消费者。比如你买到了一个这个衣服你说这个色差有多大，他一定是要在这个领域的消费者大概有一个尺度的把握，所以他会把这些人聚集起来，然后一旦出了问题的话，那由这些消费者一起来给你打一个分。

　　【主持人】：就是像国外的那种评审团的这种。

　　【浙江金道律师事务所合伙人律师张延来】：跟评审团差不多。

　　【热心市民张漪】：这个我要来说一下，他可能不是很了解。大众评审的话我是其中之一，他那个的话不是说是要有筛选的，是每个的淘宝的就是有帐户的人都可以。

　　【嘉宾】：随机的应该是。

　　【热心市民张漪】：对，随机的。而且他那个发给你评的那些东西，你能看到的和别的人看到的也是不一样，他也是随机给你的。但是就是最近这半年吧，还是有很多人就是完全不看，就可能我是买家我就挺买家，然后我是卖家我就挺卖家，不管那里面到底是说一件什么事情。

　　【主持人】：相当于站队伍了。

　　【热心市民张漪】：到底是谁对谁错我不管，就是我买家我就挺买家。

　　【主持人】：就是帮人不帮理了。

　　【热心市民张漪】：对对对。

　　【浙江金道律师事务所合伙人律师张延来】：他这个制度，因为他也是一种创新嘛，其实我想说的是虽然这个制度有可能是暂时还不一定有效，但是它折射出来一个问题，因为刚才主持人问到我们要解决网购的这个秩序问题，那立法只是其中的一个层面了。其实还有很多的要解决的这个方法。我觉得就是说像比如说我们刚才提到的这个大众评审，它反映出来一个就是在很大的层面上我们的这个网购的其他的参与主体实际上是可以自主创新的。比如说平台他的这个网规，他推出的各种各样的新的东西都有可能解决一部分问题，反而是执法机关不一定那么有效地能够去解决的一些东西，所以这些是需要我们给他一个探索的时间。我觉得我注意到的一个更好的一个或者说一个更有代表性的一个解决方案，就是现在我们强调的这种信用。其实我们在这次立法当中也提到了这个可信环境的建设，因为比如说我们芝麻信用这个东西刚刚推出来，如果以后我们每一个人的消费的细节，我们每一个人的诚信行为都能够很好地通过大数据抓取到你的信用里面的时候，那这个时候我们每个人的不诚信的成本就非常之高。那么你一旦不诚信了影响到你的信用，你后面你的生活的方方面面都会受到制约和影响。我觉得这些创新的制度可能都是很好的，但是它也需要一段时间的积累和建设才能够出现效果。

　　【杭州（中国）网商城总经理戴海洋】：其实就是在我们自律和法律之间是不是能够建立一种快速地调处机制，就类似于我们法院在立案过程当中我，先调解，先速裁，这样一种机制。其实在这部法规颁布之后，我觉得这个是要马上跟进的一件事情，这是需要政府部门牵头来做。那么还有一个，我倒觉得就是我们政府部门现在可能已经在做了，因为现在有一些雏形，什么样的雏形呢，就是产业集聚区的打造，就是线下的产业集聚区的打造。我觉得这一点相对来说对创造整个一个可信环境来讲是非常好的一件事情，就比如我建华园区，我们现在有五百多家的那个网商在日常的经营过程当中，日常的企业的经营过程当中我们已经在打造一些相对应的一些可信的环境的建设，包括叫他什么依法纳税，你像质量安全等等这些。那么这样他会反哺，反过来他会促进网络上面的一个诚信，我在线下是诚信的，我在线上转过来，我也会去诚信。那么这样的集聚区的建设，我觉得是要政府来倡导。因为在我们杭州，刚才介绍了，题板上面介绍了900万家，现在900万家都是单打独斗的，都是在各个小区里面。能不能把这些小区里面的这些经营主体能够集聚起来，线下的集聚，这样会创造一个比较好的可信环境。

　　【主持人】：至少是一种促进和推动作用。

　　【杭州（中国）网商城总经理戴海洋】：对对对。

　　【主持人】：其实我们今天在谈这个杭州市政府听到的这个消息，就有关于要推出这个网络交易的管理的这个规章也好，还是我们今天谈的这么多的建议和点子也好，其实无外乎我们都希望电子商务领域里面，也就是说网络交易里面，这个流通领域能够促进它的健康有序发展。那么只有通过这样，那么打造一个诚信的一个购物的一个环境之后，我们的电商，我们的电子商务它才可以长久地发展。好的，感谢收看本期圆桌会，再见。